Про иконы

[Йицхак]

Поймите правильно: иконопочитание подразумевает не поклонение иконам, а их почитаний, как инструмент, облегчающий понимание слова Б-жьего.

Давайте так: икона - это визуилизированная притча. Прудмет обучения. К сожалению, сейчас иконопочитание действительно выродилось, вот что обидно. Народу то легче видеть в нем идола, чем инструмен познания. А вот образование получать...Увы.[/quote]

***
Скажите, а обучение с помощью других "наглядных пособий" возможно?
Например, с помощь кукольных спектаклей? Выходит праволславный священник с дьяконом с показывают кукольный спектакль тем, кто читать Слово Божие не умеет или не хочет или ему так легче понять? Подойдет такое?

И еще вопросик. Обучение с помощью икон говорите? А лампадку перед иконой для чего? А ладан перед ней кадить с какой целью? А целовать? А имена ей давать? Неужели всё для обучения Слову Божию?

[Frelst]

То что иконы появились позже, совершенно не значит что иконопочитание - это неправильно.

Конечно же, время не является критерием истинности.

И против икон тоже ничего не сказано в Писании, сказано против идолов.

В Писании и против наркотиков ничего не сказано. Однакож...

Иконы - не идолы. Православные считают именно так.

То что православные не считают иконы идолами, еще не означает, что иконы не идолы. Также как если какой-нибудь поклонник Велеса не будет считать его истукан идолом, то это не является аргументом в поддержку того мнения, что истукан Велеса не является идолом.


ЗЫ: Я не утверждаю, что иконы - это идолы. Просто при решении любого вопроса аппелировать необходимо аргументами, а не спекуляциями.

[Drunker]

Через рассматривание БОЖИИХ творений, а не человеческих.

Оговорка принимается, я и сам об этом говорил когда сказал что здесь речь не об иконах. Но всё-таки основная моя мысль сводится к тому что через рассматривание тленных вещей мы можем видеть невидимое Божье.

Человек, который поворачивается лицом к творению, отворачивается от Творца - в смысле поклонения.

Читаем опять тот отрывок. Люди отвернулись от Бога не тем что создали образы, а тем что рассмотрев творения Божьи, "познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих". Точно также рассматривание икон может дать человеку знание о Боге, но человек может отвернуться от Бога. А может и не отвернуться, а прославить Его и возблагодарить. И при этом от икон ему отворачиваться не нужно будет. Просто нужно всё на свои места поставить - Бог - это Бог, а иконы - это образы этого Бога.

В случае с идолами люди на место Бога поставили изображения творений Божьих. Перепутали Бога и его творения.

[Метаморф]

Скажите, а обучение с помощью других "наглядных пособий" возможно?
Например, с помощь кукольных спектаклей? Выходит праволславный священник с дьяконом с показывают кукольный спектакль тем, кто читать Слово Божие не умеет или не хочет или ему так легче понять? Подойдет такое?

С этим вопросам уже к протестантам. Спектакли на библейские темы - их любимое дело Туда же можете приписать водимых "..." духом "христианских" блэк....пардон...уайт-металлистов

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь.

[quote=Alex Shevchenko;829173]В Православии "поклание полажиши (покланяющемуся) Иконе Святой да будет анафема" Вот в чем парадокс, ув Алмолад

Святой, говорите? Не подскажете, кто изображение на дереве или бумаге святым назначил?
А то нелогично получается: самому на себя ссылаться, как на основание.

[Йицхак]

С этим вопросам уже к протестантам. Спектакли на библейские темы - их любимое дело Туда же можете приписать водимых "..." духом "христианских" блэк....пардон...уайт-
металлистов

Говорил же я, что вы - теософы шутники
Протестанты детям кукольные спектакли показывают об Иисусе - да. А называют их Иконой Святой? Кадят им? Ставят лампады? Считают обязательным атрибутом ЛЮБОГО и ВСЯКОГО богослужения?
И еще. У протестантов Богослужение так запросто без наглядного пособия. А если священник из храма все иконы велит вынести и служить Богу без них - с таковым что церковное начальство сделает?

ПС: про лаппадки то, про лампадки забыли! Но, ничего, я напомню И каждение. И имена иконам. И целование. Ничего не забыл? Или еще что то есть?

[Метаморф]

И еще вопросик. Обучение с помощью икон говорите? А лампадку перед иконой для чего? А ладан перед ней кадить с какой целью? А целовать? А имена ей давать? Неужели всё для обучения Слову Божию?

ДЫк а как же произведение без названия? Вот нах..на Библию Библией назвали? А Евангелия? А нафига тады на суде руку на Библию класть? Особенно смешно, когда атеиста просят поклясться на Библии говорить "правду и ничего окромя правды". А лампадку та для освещения

И вообще. Вас же никто не просит почитать иконы? Дык чего же вы разошлись та?

[TanjaKuz]

Татьяна, может хватит мудрить. Вы сами себя запутали, вижу Вы в такие дебри играя умом забрели. Не надо мудрить там где всё наипросто.

Дорогой брат! Если бы было все это наипросто,то тема эта как возникла,так бы и исчезла,а вот долговечна,понимаешь...Вот и Мет говорит,что с иконопочитанием сейчас есть проблемы..Т.е. создадим себе трудности,а потом мужественно преодолеваем?
Братья,только не бейте в личность,ведь рассуждаем мы все,ища ответы на вопросы,от которых просто уходил и все.
А то такие вскрики:покайтесь! Чтобы в чем-то искренне покаяться,надо это ясно увидеть в себе и отбросить такие дела от себя.

[Drunker]

В Писании и против наркотиков ничего не сказано.
Однакож...

Если бы наркотики были грехом, то Христос или апостолы обязательно об этом сказали бы в Писании. Ставить смайлики или сами догадаетесть что это пародия на аргументацию звучавшую выше?

То что православные не считают иконы идолами, еще не означает, что иконы не идолы. Также как если какой-нибудь поклонник Велеса не будет считать его истукан идолом, то это не является аргументом в поддержку того мнения, что истукан Велеса не является идолом.

ЗЫ: Я не утверждаю, что иконы - это идолы. Просто при решении любого вопроса аппелировать необходимо аргументами, а не спекуляциями.

Я всего лишь хотел сказать что раз мы ведём межконфессиональный диалог, то нужно уважать мнение другой стороны. Православные не считают что иконы это идолы и чётко объясняют свою позицию чем отличаются иконы от идолов. Поэтому приводить аргументы иконоборцам нужно именно против икон. Либо доказать что иконы - это идолы. Мы же имеем спекуляцию со стороны иконоборцев - они используют против икон аргументы из Писания, направленные против идолов. Чтобы использовать эти аргументы против икон нужно доказать что иконы - это идолы. Но здравый смысл подсказывает иконоборцам что ставить в один ряд изображения Христа и изображения "четвероногих, пресмыкающихся, рыб и птиц" не совсем корректно. Не имея других аргументов в Писании иконоборцам спорить становится просто невозможно и в бессилии они начинают всё по второму кругу.

[Метаморф]

Татьяна, иконопочитание вырождается. По крайней мере вырождалось. Сейчас вроде дело пытаются сдвинуть с места. Просто традиция уже есть и ей никуда не деться. А вот правильно объяснить назначение иконы еще уметь надо. Потом еще понять надо то, что объясняют. Я к примеру люблю их созерцать. Прихожу в храм в стану в стороне и изучаю, что к чему и как. Потом просто созерцаю, проникнувшись тишиной и атмосферой. Я НЕ поклоняюсь изображению.

[Йицхак]

ДЫк а как же произведение без названия? Вот нах..на Библию Библией назвали? А Евангелия? А нафига тады на суде руку на Библию класть? Особенно смешно, когда атеиста просят поклясться на Библии говорить "правду и ничего окромя правды". А лампадку та для освещения

И вообще. Вас же никто не просит почитать иконы? Дык чего же вы разошлись та?

Рассказать? Легко.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа (Галат, 1:8-12)

Благовествуете об иконах - покажите как благовествовали о них Апостолы.
А рассказывать об иконах про то, для чего замысливалось, как замысливалось, почему замысливалось, для кого замысливалось, кем замысливалось и как к этим мыслителям иконопочитатели относятся - правильно или неправильно - это всё можно назвать гораздо короче - предания старцев.
Есть нечеловеческое Евангелие (узнаваемое через Писание) - а есть человеческое (через иконы и т.д. и т.п. и пр. и до бесконечности). Кому веруете?
Я выбрал своё. И Словом Божиим это утверждаю.
Вы выбрали иное? Либо предъявите Слово Божие либо имейте совесть и мужество признать - ну нет в Писании требования почитать иконы, придумано людьми.
В чем проблема то?

[Метаморф]

Вы выбрали иное? Либо предъявите Слово Божие либо имейте совесть и мужество признать - ну нет в Писании требования почитать иконы, придумано людьми.

В Писании вообще нет ни слова об иконах. Следовательно апостолы не придавали явлению большого значения. Из чего я так же делаю вывод, что не запрещено. Вот и все.

В чем проблема то?

У меня проблем нет - все прекрасно Они есть у вас, судя по тому, что вы возмущаетесь

[ma3471]

Дорогой брат! Если бы было все это наипросто,то тема эта как возникла,так бы и исчезла,а вот долговечна,понимаешь....

Да тема про иконы вобщем то бессмысленна. Ибо мы вершки рассматриваем, а про корешки не вспоминаем. А корень наших взаимонепониманий лежит в вере.

У нас абсолютно разные веры.

Т.е. мы верим во святых живых с Господом и царствующих с Царём, а иконоборцы не могут в это верить, просто не могут. Иконы вторичны это вершки, последствия веры во святых Господних.

А доказать неверующему по сути в Евангелие (отрицание молитв ко святым и вера в их жизнь на небесах = неприятию и непониманию Евангелия во всей полноте) необходимость и предназначение образов святых, которых он почитает мёртвыми...ну просто не реально и бессмысленно. Как ты ему докажешь, что нужна икона святого, коль сам святой мёртв и ненужен для него...

У иконоборцев вера совершенно, с корней, абсолютно другая, вернее её НЕТ. Мы одними и теми же словами говорим про совершенно разные вещи. Мы не единоверцы и более того, между нами нет ничего общего акромя слов (смысл в одни и теже слова мы вкладываем диаметрально противоположный).

Что я тут делаю? Пора соответствовать статусу своему. Надежда едва теплится...

[Метаморф]

Ну раз Вы признали свою ошибку...

Призанл, каюсь

Да я сам одну эту цитату, правда чуть более расширенную нашёл случайно.

Главное смысл

[Йицхак]

Если бы наркотики были грехом, то Христос или апостолы обязательно об этом сказали бы в Писании. Ставить смайлики или сами догадаетесть что это пародия на аргументацию звучавшую выше?

Но здравый смысл подсказывает иконоборцам что ставить в один ряд изображения Христа и изображения "четвероногих, пресмыкающихся, рыб и птиц" не совсем корректно. Не имея других аргументов в Писании иконоборцам спорить становится просто невозможно и в бессилии они начинают всё по второму кругу.

А изображения Христа стало быть корректно?
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела (Рим,1:21-24).

Кого Писание называет славой нетленного Бога? Не помните? А я помню.
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.

Не складывается у Вас. Писание то как раз СТАВИТ изображение Христа "подобное тленному человеку" В ОДИН РЯД с изображением и птиц, и четвероногих.
Или кто то из осуетившихся в своих умствованиях об иконопочитании может изобразить Христа не как образ, подобный тленному человеку, а во всей Его славе? Ну-ка, ну-ка, таковой покажись...