Про иконы

[komi]

у меня нету тех. средств для прослушиванию такого файла

т.е. колонок? мдя
хороших Вам выходных

[komi]

test, я там вместо дискеты, прочитала дискотека . Сорри. Видимо дело к выходным

[test]

test, я там вместо дискеты, прочитала дискотека . Сорри. Видимо дело к выходным

Не иначе... будете в наших краях - заходите... На дискач сходим!

[Гумеров Эмиль]

Коми, а какой Ваш родной язык?

[securic]

Я уже прочитал многое на форуме и не только, но так и не пришел к однозначному выводу в вопросе иконопочитания. Если не трудно выскажитесь кратко но аргументированно за или против иконопочитания.

Наверное для человека трудно верить в Того кого никогда не видел и не слышал. Руководство эмоциями и чувствами не всех устраивает, вот и придумали люди себе эти иконы, дабы лучше представить Бога. Библия говорит что бы не поклонятся идолам. Но в то же время люди кланялись многим творениям рук человеческих, и их Бог за это не наказывал. Возьмите хотя бы пример с храмом, евреи молились в ту сторону, херувимы на ковчеге, змий с пустыни итд. Короче слаб человек и мало веры у людей.

Лично я против кланянья картинам.

[spring21]

Безусловно "за". Сам Апостол Лука по преданию написал икону Богородицы.
Но почитание должно быть разумным, так как человек ценнее иконы. Это надо держать в уме.

[Tuareg]

Но почитание должно быть разумным, так как человек ценнее иконы. Это надо держать в уме.

При чем тут человек? Бог, вот кто может остаться пренебрегаем

[Малки]

Малки для Frelst

«почему вы отрицаете, что Он - Бог? Он же делал себя равным Богу, принимал поклонение, прощал грехиВспомните Ин 10:30, Рим 9:5»

ответ:
Приведу один из примеров типичного заблуждения в этом вопросе.

Говорят: «Он прощал грехи, значит Он - Бог».

Действительно, Иисус говорил: «прощаются тебе грехи» Но ведь это может сказать всякий, кто помазан духом. Ибо сказано: «духовный судит обо всем». Вы говорите, что только Бог прощает грехи. Это так. Но помазанный духом знает, кому они простятся, а кому нет. Таким образом, необразованные толкователи смешивают все в кучу. А ведь важно, чтобы ваше утверждение не

противоречило контексту писания.

К тому же, внимательный читатель увидит стих точнее. Иисус не прощает грехи, а говорит, что они (грехи) простятся, но он не уточняет кем. Ведь и так ясно кем.

Догма мирового христианства вся состоит из заплат, шитых белыми нитками. Одни стихи они принимают, а другие игнорируют. Например: Библия говорит: «Иисус человек». А мировое христианство додумывает: «как же Он прощал грехи? Значит Бог». Но в христианстве закрывают глаза на слова самого Христа: «что вы меня называете благим, никто не благ, как только один Бог». Этот стих противоречит концепции христианства.

Это только один пример заблуждения в мировом христианстве. Но тот, кто в истине не противоречит ни одному свидетельству Библии. Этот узкий путь находят немногие.



Заблуждаются и те, кто Иисуса Христа называет Богочеловеком.

Иисус человек, об этом свидетельствует Его родословная.1Тим. 2:5 Мф.1:1

Так же сам Иисус говорит: «ищете убить меня, ЧЕЛОВЕКА»



Вы говорите, что Христос делал себя равным Богу.

Равным Богу, но не Богом. Видите разницу?



А вам известно, что Иисус и апостолы были евреи и иудеи по вере?

Иисус в переводе с иврита означает «спасающий».

Христос - «помазанник».

Уясните, что понятие «Иисус Христос» это не имя и фамилия, а статус пророка и переводится с иврита «спасающий помазанник», т.е. уполномоченный (Богом) спасать.



Слова «Я и Отец одно» Ин.10:30

Означают, что Иисус будучи человеком, творил дела Отца.

Как Бог творит жизнь, так и Иисус возрождал души.

К тому же, здравая логика говорит, что отец и его сын не могут быть одним лицом по природе. По этому поводу апостол Павел говорил: «держитесь образца здравой веры».

[Малки]

Малки для Э.Гумерова

ап.Иоанн тоже иудеев назвал сборищем сатанинским, только не вижу ,Вашей риторики на сей счет

Ответ:
Согласна, что поведение Иоанна бывало и не корректным. А вы задавались вопросом, почему Иоанн иудеев «сатанинским сборищем» называл?



И Иисус лицемерных и лукавых иудеев называл «вождями слепыми» «гробами окрашенными», «свиньями», «змеями» и.тд

Как видите, Учитель истины не был корректным перед лукавыми людьми. А Бог при этом его возлюбил. Иисус учил нас, чтобы мы поступали, как он. Я поступаю по Христу.

Вот пример вашего лукавства: Идете на всякие ухищрения, чтобы отстоять Иоанна Златоуста. Мол он не против евреев, но против иудеев. Ваше лукавство затмило вам глаза. Иисус и апостолы были не только евреями, но и иудеями. Против кого же выступал ваш «корректный» Златоуст, говоря: «жиды уже ни на что не годны, как только на заклание» (соч. «Против жидов»).



А вы с Златоустом, выдаете себя людьми благочестивыми, а волю Бога не исполняете.

Бог сказал «изображение - это мерзость» А вы отстаиваете дела рук человеческих.

Вот и думайте, по какую сторону вы от Бога? Уж точно не по правую.

«Вы назвали РПЦ автором орудия пытки (дыба). Вам предстоит это доказать»

Ответ:
Почитайте «Инквизиция в России» и убедитесь.



К тому же, проследите свои ответы для komi. Никаких объяснений вы ему не дали. Что вы требуете с других? Какие могут быть извинения с моей стороны за ваше невежество?

[Малки]

Малки для spring21

«Сам Апостол Лука по преданию написал икону Богородицы»

ответ:
Обратите внимание, что этого свидетельства нет в Библии. Так же, как и нет истории про крашенные яйца. Так же нет в Библии слов «Троица», «Богоматерь», «Богочеловек» и др. Все это предание отцов ваших. Вот что Иисус сказал по этому поводу: «зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего» МФ 15:3.

Предания отцов ваших появились позже, когда формировалась христианская догма. Отстаивали ее «священнослужители» с кулаками. А вот, что говорит Исайя по этому поводу: «Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят как это слово, то нет в них света» Ис 8:20.

Так вот, предания ваши не свет, а тьма. Кол.2:14



А об иконах советую почитать высказывания пророков: Даниила14гл. Послание Иеремии. Ис.44:9-21. 3Цар.18:21-30.

[Гумеров Эмиль]

Малки

Согласна, что поведение Иоанна бывало и не корректным. А вы задавались вопросом, почему Иоанн иудеев «сатанинским сборищем» называл?

Некорректным? Здорово! На мой взгляд его поведение было корректным, как и обличения Иисуса, или Иоанна Крестителя. Корректным для того времени.

Вот пример вашего лукавства: Идете на всякие ухищрения, чтобы отстоять Иоанна Златоуста. Мол он не против евреев, но против иудеев. Ваше лукавство затмило вам глаза. Иисус и апостолы были не только евреями, но и иудеями. Против кого же выступал ваш «корректный» Златоуст, говоря: «жиды уже ни на что не годны, как только на заклание» (соч. «Против жидов»).

Вот пример Вашего лукавста. Вы готовы пойти на все, чтобы очернить Иоанна Златоуста, который как и ап.Иоанн обличал иудеев. Но естественно, у Вас кишка тонка выместить свою злобу на Крестителя и апостола Иоанна, но Вы с лихвой ее вымещаете на Златоусте, который лишь продолжал их обличение. А то, что Вы выдернули его цитату из контекста не делает Вам чести, ибо в там он обличал иудеев за пьянство в свои религиозные праздники и уподоблял это поведение животным, которые посвящают себя пишеварению, готовя себя для заклания. И выступал он против иудеев, не принявших Христа, как выступал против них апостол Иоанн.

А вы с Златоустом, выдаете себя людьми благочестивыми, а волю Бога не исполняете.

Я по благочестию и рядом не стоял со Златоустом...

Бог сказал «изображение - это мерзость» А вы отстаиваете дела рук человеческих.

Если мерзость, то почему Он Сам повелел создать в культовых целях массу изображений? Ответ прост, Вы не понимаете писание и реагируете лишь на букву, которая Вас самих же и ложет на лопатки

Вот и думайте, по какую сторону вы от Бога? Уж точно не по правую.

Я не по правую совсем не поэтому, а потому, что во мне нет смирения... вот сижу и отвечаю на Ваши злобные письмена, вместо того, чтобы молиться за Вашу душу...

Почитайте «Инквизиция в России» и убедитесь.

То есть доказательств у Вас попросту нет. В таком случае я сообщю о Вашем нарушении за клевету...

К тому же, проследите свои ответы для komi. Никаких объяснений вы ему не дали.

Где, кому, что я не дал...?

[spring21]

Сочувствую, Малки. Не все, что было написано в Еванглие вошло в историю человечества. Про вас там тоже ничего не написано, и нет предсказания что вы родитесь на свет. Так что же, по -вашему вы есть или вас нет?

[Galil]

Но в христианстве закрывают глаза на слова самого Христа: «что вы меня называете благим, никто не благ, как только один Бог». Этот стих противоречит концепции христианства.

Этот стих не является противоречием т.к. его следует рассматривать в контексте с тем юношем. Юноша там пришол к Христу как к человеку но Христос зделал расстановку вещей.

Заблуждаются и те, кто Иисуса Христа называет Богочеловеком.

"Вначале было слово и слово было у Бога и слово было Бог... ...и слово стало плотью и обитало снами". Первая глава от Иоанна. Бог стал плотью. Христос, Бог человек.


Опредёлённо слова ваши расходятся с намерениями и желаниями чистыми. Но да я не судья.










[/QUOTE]

[Yelka]

Я попробую вернуть тему в нормальное русло, а то уж очень отклонились от главного.

Преподобный Иосиф Волоцкий рассказывает о преподобном Андрее Рублеве и его товарище по иконописанию, как они занимались таким подвигом, что целыми часами созерцали дивные иконы. Созерцали они их сидя. Это специально Иосиф Волоцкий оговаривает: не то чтобы они читали молитвы, клали поклоны и т. д. ...В то же время нельзя сказать, что они любовались, ибо тогда бы не говорилось о духовном подвиге. Они в безмолвии созерцали иконы. И явно Иосиф Волоцкий говорит об этом, как о делании, которое вменено им в подвиг: «Сего ради и Бог прославил их».

Если всмотреться в лик Спасителя на иконе Рублева, то можно поверить в реальность этого подвига.

[Yelka]

Для того, чтобы судить Икону, надо иметь длительный опыт общения с ней, погрузиться в нее. Это труд. Тогда она может открыть дверь в мир иной.

Икона - это реальное событие Богоявления. Испытать это может каждый.
Это и мой живой опыт.

Сошлюсь на мнение православного литературоведа Аверинцева:

Подлинный предмет изображения у иконописцев не больше, но и не меньше, чем следующее: человеческая телесность, которая преображена, претворена, более того «обожена» присутствием Божественного естества в Богочеловечестве Христа и действием Божественных Энергий в Христовых святых.


Та действительность, которая может быть отображена в иконе, локализуется на грани трансцендентного и имманентного, на стыке видимого и невидимого, в точке слияния природы и благодати, в той точке, где непреодолимая граница преодолена событием вочеловечения Бога.




От себя добавлю: живопись, когда она соединена с молитвой (которая есть постоянное общение с Богом), может дать невиданный результат. Она через изображение доносит личный молитвенный опыт иконописца. И если этот опыт удачен, то мы тоже становимся причастниками духовного делания.

Еще раз повторю - иконопись есть концентрация молитвенного опыта Церкви, это не просто "стилизованные изображения человека" (как выразился один из участников дискуссии).

И не тело, не внешность изображает икона. Лицо здесь как обрамление для взгляда, для взгляда Христа. Не побоюсь сказать, что это прорыв косной материи, преодоление границ материального и духовного.