Про иконы

[Kholo]

Я хоть и православный, но тоже не понимаю почитания икон. Я сколько раз видел в храме людей которые держат в доме иконы, поклоняются им в храме, каждый раз повторяют" Бог накажет", а сами творят разные грехи и считают, что поцелуй иконы и крестение перед ней, и исповедь, которую они исправно творят, смывает с них их грехи. А потом можно опять грешить, ведь стояние перед иконой и исповедь очистит.
К тому же, сказано:" Не сотвори себе кумира", что при почитании икон нарушается. Если человек по настоящему верит, то икона ему не нужна. Я так считаю.

[Kholo]

А кто видел Господа? С кого писаны иконы? Если веришь и любишь господа, не проще ли соблюдать его заповеди и вести истинно христианскую жизнь, как сказано в писании и как учат отцы церкви?

[test]

Я хоть и православный..

Поясните, пожалуйста, этот момент...

[Леонтий]

[/QUOTE=Леонтий] для Сергея

Сергей, Ольгерт прав, да и почитайте о чем пишет Kholo.

Ну, а затем вы опять ушли от вопроса, и не ответили мне опираясь на Библию, происходит ли спасение погибших грешников через дар Божьей благодати, или через религиозный процесс и посредничества в нем "католических и православных церквей"?

И, наконец, ваше: "Елка, простите нас за Леонтия.", - потрясающее! Но вы в том, увы, не оригинал! Я же не зря говорил вам, что вы попросту демагог!

Помните? "В то время, когда вся страна но находятся такие вот отщепенцы ату его, ату

Искренне ваш!

Леонтий.

[orlenko]

вы попросту демагог!

...


ату его, ату

Леонтий, форум предназначен для общения. Ваши сообщения на этом форуме состоят из обличений "нечестивцев", которыми Вы, похоже, считаете почти всех, и саможаления ("ату его, ату", мол, меня, истинного проповедника, гонят). Я верю, что Вы искренний человек, и не подозреваю Вас в злом умысле или лукавстве. Однако, без уважения к собеседникам общение невозможно, и как раз этого уважения в Ваших сообщениях не видно.

[Леонтий]

[QUOTE=orlenko]Леонтий, форум предназначен для общения. Ваши сообщения на этом форуме состоят из обличений "нечестивцев", которыми Вы, похоже, считаете почти всех, и саможаления ("ату его, ату", мол, меня, истинного проповедника, гонят). Я верю, что Вы искренний человек, и не подозреваю Вас в злом умысле или лукавстве. Однако, без уважения к собеседникам общение невозможно, и как раз этого уважения в Ваших сообщениях не видно.

[/QUOTE=Леонтий]

orlenko, если вы уж беретесь кого либо обличать, так делайте это беспристрастно и объективно, согласно Библии, очень жаль, что вы до этого не дорос!

Искренне ваш!

[orlenko]

Жаль, что Вы не поняли меня

[Леонтий]

[QUOTE=Леонтий][QUOTE=orlenko]Леонтий, форум предназначен для общения. Ваши сообщения на этом форуме состоят из обличений "нечестивцев", которыми Вы, похоже, считаете почти всех, и саможаления ("ату его, ату", мол, меня, истинного проповедника, гонят). Я верю, что Вы искренний человек, и не подозреваю Вас в злом умысле или лукавстве. Однако, без уважения к собеседникам общение невозможно, и как раз этого уважения в Ваших сообщениях не видно.

[/QUOTE=Леонтий]

orlenko, если вы уж беретесь кого либо обличать, так делайте это беспристрастно и объективно, согласно Библии, очень жаль, что вы до этого не дорос!

А пока что загляните сюда: (2.Тим.4:1-5)

Что же до страхов которые вы мне здесь усиленно приписываете, так хочу сказать, что вы видать так судите обо мне по себе! Я бы много чего мог сказать вам и вам подобным "мудрецам" в этой теме, но пусть лучше сие остается как есть...

Отвечу лучше словами ап. Павла: "Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков. Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии. Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся, и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим; хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, [как] прах, всеми [попираемый] доныне". (1.Кор.15:31; 1.Кор.4:9-13)

Искренне ваш!

[Леонтий]

[QUOTE=orlenko]Жаль, что Вы не поняли меня :

([/QUOTE=Леонтий]

Неправда ваша! Я все прекрасно понял!

orlenko, если вы когда либо действительно станите христианином, я буду за вас искренне рад!

[Yelka]

Kholo

Я хоть и православный, но тоже не понимаю почитания икон. Я сколько раз видел в храме людей которые держат в доме иконы, поклоняются им в храме, каждый раз повторяют" Бог накажет", а сами творят разные грехи и считают, что поцелуй иконы и крестение перед ней, и исповедь, которую они исправно творят, смывает с них их грехи. А потом можно опять грешить, ведь стояние перед иконой и исповедь очистит.
К тому же, сказано:" Не сотвори себе кумира", что при почитании икон нарушается. Если человек по настоящему верит, то икона ему не нужна. Я так считаю.

Kholo, я тоже не склонна поклоняться иконам и целовать их. Обхожусь без этого. Внутри православного обихода есть возможность различных форм молитвы. Для меня естественно, также, напрямую обращаться к Богу, без посредничества святых. Так что ваши чувства мне понятны.
Но будучи православной, я в личном общении с людьми глубоко верующими убедилась, что эта область, столь чуждая для меня, может стать проводником к особым взаимоотношениям с Господом. Иным, чем у меня, взаимоотношениям.

Да, сфера иконопочитания может спровоцировать людей, далеких от истинной церковной жизни к какой-то суррогатной (языческой?) религиозной жизни. Когда свечка, поставленная пеед иконой, заменяет процесс внутреннего покаяния. Когда обращение к чудотворной иконе считается более действенным, чем к Спасителю лично. Но ведь этим страдают люди, лишь номинально относящие себя к Православию, так называемые "захожане" (зашли и ушли).

Среди людей, меня окружающих, я вижу многих, которым икона реально открывает "окно в мир иной". У иконы есть особые средства для этого. Об этом же свидетельствует мой личный опыт восприятия иконописи. Икона являет нечто, что в корне отличается, скажем, от словесных описаний.

Икона, как особая область богопознания обогащает наши взамоотношения с Господом. Если вы невосприимчивы к её "второму плану", то это не значит, что самой этой глубины нет. Не рубите сплеча. Доверьтесь хотя бы моей интуиции. Может вы вообще не те иконы смотрели?

Ольгерт

Yelka Что изменилось в мире после Боговоплощения. Почему действия, прежде однозначно отвергаемые, теперь в широком обиходе (изображения Бога, например).

Ольгерт а что прибавилось с иконами? люди стали более верующими, более возрожденными ? да нет. Изображать Бога - это однозначно здорово и полезно? не думаю. в чем хорошесть ? что полезного? я не вижу.

Вы прямо как Базаров все о пользе. Однозначно здорового и полезного вообще не бывает, все можно извратить. Как говорится, заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет.

люди стали более верующими, более возрожденными ? да нет.

Интересно, а как вы это проверите. Давайте создадим две контрольные группы испытуемых. Одну с иконами, другую - без икон. И проверим процентное соотношение продвинутых и непродвинутых. Изобретем единицы "возрожденности" - святоамперы какие-нибудь...

Наше продвижение к Господу не от икон зависит, а от внутренней нашей устремленности. От состояния нашей души, от благодати божией. И тут икона ни помешать, ни помочь не может. Но вот если ты пришел к Нему, к Господу, то получаешь определенную свободу в формах общения с Ним, в формах проживания этой общности. "Возлюби Господа и делай, что хочешь". Это та свобода в любви, которой не знал Ветхий Завет.

Есть разница между знанием о Боге и знанием Бога. Это принципиальная разница между двумя этапами богопознания, между Ветхим и Новым Заветом.

Первый предостерегает и запрещает. Запрещает вообще некоторые формы поклонения и почитания Бога. Но откуда вы знаете, что это запрет вечный, а не до времени?

Сравните Ветхий Завет и Новый Завет - все изменилось. Кардинально, необратимо, в самих своих основах.

Ветхий Завет - это обручение, обетование, обещание встречи. Главное - сохранить целомудрие, дождаться обещанного жениха. Нет еще Господа в этом мире, он только еще готовит свой приход.

Новый Завет - приход жениха и брак.

Есть особая область жизни которая, будучи запретной для обрученных, в браке становится необходимой и важной. Соединение плотью вне брака - блуд и мерзость перед Господом. Соединение со Христом плотью в Таинстве Причастия - это то, ради чего пришел Господь.

Раньше ничего было нельзя - изображать, прикасаться, пытаться разрушить невидимую преграду в Мистериях (это я о греках), потому что это был блуд, ведь соединялись-то неизвестно с кем. Не было еще боговоплощения, жених еще не пришел.

Теперь Бог в мире, мы можем свободно отдаться порыву преклониться перед ним, поцеловать край его одежды, соединиться с ним плотью в таинстве евхаристии. Вся материя мира - это его облачение.

Сейчас материальные идолы в каком-то смысле невозможны. Центр идолопоклонства переместился внутрь души. Можно иконе поклониться как идолу, а можно и из текста Писания сделать себе кумира. Кумир, это тот, кто встает между нами и Богом, заменяя его, преграждая к нему путь. Кто любит Господа всей душой и знает его, тот не может впасть в идолопоклонство.


Жесткий запрет на почитание изображений бога был справедлив до определенного времени, до того момента, когда люди не могли изобразить того, чего не знали.

[Yelka]

Я тут что-то пропустила. До меня не дошел адресованный мне пост Леонтия. Не успела прочитать, как его изъяли. Не могу сказать, что очень этим огорчена. Наверно, чего опасалась, на то и напоролась. Хотя любопытно...

Все равно, спасибо всем за защиту.

[Searhey]

Леонтий, приветствую Вас!

Разговаривать с Вами - одно удовольствие...

Ну, а затем вы опять ушли от вопроса, и не ответили мне опираясь на Библию, происходит ли спасение погибших грешников через дар Божьей благодати, или через религиозный процесс и посредничества в нем "католических и православных церквей"?

Помните, как Карлсон спрашивал у Фрекен Бок: "Ты перестала пить коньяк по утрам, скажи, да или нет?" А она его вообще не пила...
На некоторые вопросы нельзя ответить просто "да" или "нет".

Спасение погибших грешников происходит через веру в Иисуса Христа, вхождения по вере в Новый Завет и исполнение верою этого Завета со своей стороны. За другую сторону можно не беспокоиться - ибо Верен Бог!

Дар благодати - неотъемлемая часть этого Завета, который дается Богом ДЛЯ спасения, но не гарантия спасения погибающего или спасающегося грешника, ибо им можно пренебречь, его можно расточить - как и любой дар в "обычном" мире.
Церковь - не посредник, а неотъемлемая часть Завета, данная Богом ДЛЯ спасения - но сама по себе не гарантия спасения.
Что такое "религиозный процесс" - я не знаю.

Что из этого Вы хотите увидеть подтвержденным Библией?

И, наконец, ваше: "Елка, простите нас за Леонтия.", - потрясающее!

Вам понравилось?
А мне нет...
Это несправедливо - порадуйте и Вы меня, воздержитесь от оскорбительных высказываний по отношению к кому-либо...

А то я где-то читал, что не может исходить из одного источника....


Всех благ!

[Леонтий]

[QUOTE=Searhey]Леонтий, приветствую Вас!

Разговаривать с Вами - одно удовольствие...

[/QUOTE=Леонтий]

>>> Что такое "религиозный процесс" - я не знаю. <<<

Сергей здравствуйте!
Сережа, я болван, и прошу вас, примите мои извинения!
Ибо, прочитав ваш пост, я вдруг понял, что вы абсолютно светский человек, и мои вопросы к вам и не по адресу и не по вашим знаниям. Вы уж меня великодушно простите

И в чем еще я окончательно убедился, что на форуме библейского богословия попросту нет!
Им, видите ли, оскорбляются!
Его принимают в штыки как "архаику, пафос и хамство"!
Поэтому, свобода слова здесь не распространяется на тех, кто отстаивает и проповедует истинно Христово учение и Его Самого - верно, так как написано!
Цветет же здесь, и вольготно себя чувствует, как и повсюду - "мудрость мира сего", светский гума-низм, сектантство, отступничество, ересь и глупость!

Совершенно очевидно, что и христианско-евангельский мир в силу своего приспособленчества к духу мира сего и творимых с ним преступных для себя компромиссов, стал библейски невежест-венным, а в силу того выхолощенным, через что и потерял всякую способность бороться за истину!

Увы! он также стал номинальным!

Единицы тех, кто и сегодня по истине держится слов, движимого Духом Святым апостола Павла: -

"Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его. Облекитесь во все-оружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправите-лей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Для сего приимите всеоружие Божие, да-бы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять. Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовест-вовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие". (Еф.6:10-17)
******************************
>>>На некоторые вопросы нельзя ответить просто "да" или "нет".<<<

Сережа можно! Ибо нет таких вопросов, на которых бы не было ответов в Библии!

Но за пятнадцать лет уличной проповеди в г. Киеве, я не встретил ни одного попа, который бы в ней хоть как-то бы разбирался, а уж поверьте мне, что в Киеве по улицам их ходит не мало!

Единое что знают, так это когда им цитируешь из нее что-то, к примеру, слова Иисуса Христа о том: "что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Еван-гелие". (Мар.1:15), они это бойко парируют: "Не судите, да не судимы будете,..". (Мат.7:1)

А так, о чем бы из нее не говорили, исключительно в спекулятивной форме, и "ну вы же знаете, где-то там написано"? Все это объясняется тем, что Библию они лишь целуя, вам показывают, живут же на самом деле по преступно узаконенным на соборах традициям, догмам, преданиям и т.д.

Одним словом вместо простой веры Евангельской изобрели себе религию, в которой отведя для себе место посредников пользуются исключительно в корыстных целях как безусловной статьей дохода.


Вот им бы и отвечать на поставленные мной вам вопросы!

Увы, они, таких как я попросту ненавидят, и при встречах только поносят (еретики, мол, отступни-ки, сектанты), разговоров же согласно Библии как чумы избегают!

Искренне ваш! Пишите...

Леонтий

[Searhey]

Леонтий, привет!

Увы, они, таких как я попросту ненавидят

Леонтий, человек, который сам делает так, чтобы его не любили - не имеет никакого отношения к тем, кого гонят за Слово.
Потому что его гонят за другое.

Поэтому, свобода слова здесь не распространяется на тех, кто отстаивает и проповедует истинно Христово учение и Его Самого - верно, так как написано!

Из того, что удалось прочесть мне - Вы еще ничего не проповедывали.
Видимо, не успели. А вот теперь и я Вас отвлекаю. Извините.

Вот им бы и отвечать на поставленные мной вам вопросы!

Если Вы ждете, что на Ваши вопросы будут отвечать так, как Вы ждете - зачем Вы их задаете?
Ведь свой ответ Вы и так знаете?

А то я где-то читал, что не может исходить из одного источника....

Извините.
Это было сказано с иронией, зная, что Вы думаете, будто православные не знают Писания.

Сережа, я болван, и прошу вас, примите мои извинения!

Ничего, теперь болван - это я.

Всех благ!

[test]

Одним словом вместо веры Евангельской изобрели себе религию, которой используются исключительно в корыстных целях как безусловной статьей дохода.

Это, кстати, невозможно опровергнуть ни словами ни делами. Как и подтвердить, впрочем. Ап. Павел, кажется отказывался от "доходов", но ведь - это исключение. А так всех остальных учеников Христовых можно представить как стяжателей. Ведь им приносили все деньги до копейки, а если не все, то они за это смертью карали (см.Деян).
Могут ли они отмыться от обвинения в корыстности?
----------------
Хотя я слышал, что если дело не от Бога -оно разрушается, а "преступным традициям" - 2000 лет. Вы бы не могли объяснить долготерпение Божие? Ведь столько людей "гибнут" в "сетях" православия?
----
PS. Если речь идет просто о наживе - то это всего лишь человеческое (не сатанинское). Вы можете привести пример какой-либо человеческой идеи (корыстной) которая неизменно просуществовала столько лет?