Про иконы

[Tuareg]

Почитание икон есть святая обязанность каждого христианина. Я не говорю, что если не поклонился иконе, то мол сразу умрешь. Ничего подобного. Просто если человек действительно любит Господа, то и Его изображения становятся для него очень дороги. Это естественно и исходит из сердца

То есть все не-ортодоксы есть бессердечные нехристи. Просто и незатейливо

Tuareg

[Tuareg]

Я уже прочитал многое на форуме и не только, но так и не пришел к однозначному выводу в вопросе иконопочитания. Если не трудно выскажитесь кратко но аргументированно за или против иконопочитания.

Святые отцы друг друга анафеме предавали по этому вопросу. Длительное время. А Вы хотите "кратко но аргументированно"

Tuareg

[Иерамонах]

У меня тут возник вопрос: а что считать иконой?
Если я "лик святой" нарисую и запихну в дорогую рамку, то будет ли "святой обязанностью" христианина ему (лику) поклонятся?

[qwer]

Попробуйте также прочитать замечательный рассказ Лескова "Запечатленный ангел" http://az.lib.ru/l/leskow_n_s/text_0005.shtml

"...Писание не всякому дано разуметь, а неразумевающему и в молитве бывает затмение: . (Н. Лесков)

Кто за кем последует, тот тому и раб. Вы выбрали себе учителем Лескова, потому то его слова для вас имеют руководствующее значение в вашей жизни. У меня учитель-Христос, Господь мой и Бог мой и слова вашего заблудшего Лескова для меня - пустой звук. Он говорит: Писание не всякому дано разуметь, а я знаю, что Бог любит всякого грешника и не хочет его смерти и сказал: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы ВСЯКИЙ верующий не погиб, но имел жизнь вечную. А когда кого-то ЛЮБЯТ, то по просьбе его дают все то что попросит и более того. А ваш Лесков говорит, что писание не ВСЯКОМУ дано... - Домыслы заблудшей овцы ( коими и мы все некогда являлись, но ныне нашел нас Пастырь и водит по злачным пажитям) Алилуия

[ceaser]

Я евангельский верущий и не приемлю для себя почитание икон, не давно меня мои православные пригласили в свой кружок по изучению Библии. Сразу скажу все было здорово, кроме, нас было человек 10 из них 3 протестанты, когда перед началом мы стали молиться, то нас попросили повернуться лицом к иконам, потому что по другому это не уважение к ним(иконам)... Т.е. молиться Богу приэтом обязательно стоя лицом к иконам....

А вообще судите сами:

Цитата из Библии:

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель.(Исх.20:4,5)

[qwer]

когда перед началом мы стали молиться, то нас попросили повернуться лицом к иконам, потому что по другому это не уважение к ним(иконам)... Т.е. молиться Богу приэтом обязательно стоя лицом к иконам....

Ну и как вы поступили

А вообще судите сами:

Цитата из Библии:

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель.(Исх.20:4,5)

Им все это давно известно и Библию они тоже читают, но поступают по слову того общества в котором находятся.

[maestro]

Велик соблаз прикрыть эту тему. Насмерть. Вот смотрите: уже есть темы про разоблачение православия. В этом же разделе, отмотав пару экранов назаад вы 100 пудов найдете такую же про иконы. Эти темы про иконопочитания становятся навязчивыми. И флеймовыми.

[qwer]

Велик соблаз прикрыть эту тему. Насмерть. Вот смотрите: уже есть темы про разоблачение православия. В этом же разделе, отмотав пару экранов назаад вы 100 пудов найдете такую же про иконы. Эти темы про иконопочитания становятся навязчивыми. И флеймовыми.

Вот, вот, так можно вааще любую тему прикрыть, а всех участников назвать просто флеймистами.

Ну нравится народу общаться, ну и пусть себе говорят, хоть по сто раз, хоть по двести. Ну нету в природе других тем, ну нету, ничего нового не придумает человек, неужели так трудно понять это. Приходят новые души и весь процесс начинается снова и снова. Много раз на разных форумах видел вот такие вот заявления как ваше. И вот , что думаю: не нравится, не ешь.

А вот эта вот авторитарность, типа: Счас закрою, счас запрещу и т.п., ни похвалы ни уважения не заслужит.

[qwer]

Велик соблаз прикрыть эту тему.

Кто хочет быть большим, тот будь всем слугою.
А соблазнов много, и поддаваться им неслед.

[antiz]

Нашел интересную ссылку. С написанным там полностью согласен.

http://www.sestry.ru/church/content/confessor/amvon/2003/amvon05

Так как многие не любят (и я не очень люблю) открывать специально ссылку, чтобы прочитать, то попробую привести прямо здесь, хоть и много.

"Сегодняшний день называется днем Торжества Православия, потому что в 842 году произошло следующее чудесное событие: императрица Феодора, супруга последнего императора-иконоборца Феофила, после его смерти стала просить святых отцов святителей и известных Константинопольских подвижников о том, чтобы они вымолили ее усопшего мужа, который в последние свои дни хотя и не стал православным, однако же прекратил гонения на святые иконы и позволил всякому человеку по его собственному произволению держать их у себя, если он того хочет. И вот, пользуясь этим обстоятельством как оправданием своего усопшего супруга, она просила угодников Божиих помолиться. Патриарх Мефодий взял свиток и написал на нем имена всех императоров-иконоборцев. А иконоборческая ересь преследовала Православную Церковь около ста лет и исходила от лиц, занимавших императорский престол.
Церковь терпела необыкновенные притеснения, когда вся мощь государственной машины византийской империи конечно, на той территории, где тогда еще была власть Византии, всячески преследовала православное христианство. Иконы изымались, уничтожались, над ними совершались кощунства. Иконоборцы ненавидели и монашество, отчасти потому, что монахи были самыми твердыми ревнителями и защитниками иконопочитания и самыми верными хранителями церковного предания, а отчасти потому, что само монашество есть ангельский образ. Иконоборцы, по виду руководствуясь здравым смыслом, утверждали, что нельзя поклоняться изображениям, потому что это идолы. Безбрачный образ жизни этими людьми почитался противоестественным, и потому они считали монахов изуверами, закрывали монастыри, а их насельников преследовали и уничтожали. Основная часть мучеников того времени это монахи, защищавшие святые иконы.
Хотя Седьмой Вселенский собор уже состоялся и иконоборческая ересь была на нем осуждена, однако же, благодаря покровительству и давлению государства, она еще продолжала властвовать. И вот после этих почти ста лет гонений, в 842 году, когда императрица Феодора, которая была православной, иконопочитательницей, стала просить о том, чтобы вымолили ее усопшего супруга, то, снисходя к ее просьбе ради того, что она была ревнительницей православия и восстановила иконопочитание, патриарх Мефодий, как я уже сказал, написал имена всех императоров-иконоборцев на свитке, положил его на престол под антиминс и всю ночь молился в храме. Другие святые отцы, знаменитые константинопольские подвижники того времени, также молились в своих монастырях.

Патриарх Мефодий отслужил утром Божественную литургию, вынул свиток из-под антиминса, и все увидели, что имя императора Феофила было изглажено, его не оказалось в списке то есть произошло чудо. Таким образом Господь показал, что простил Феофила ради его супруги, восстановившей благочестие, православие. Величие этого чуда послужило поводом для того, чтобы праздновать его как восстановление, торжество Православия, и поскольку это произошло в первое воскресенье Великого Поста, то с тех пор Торжество Православия стали праздновать всегда в этот день. И мы также празднуем его сегодня вечером в Вознесенской церкви наш правящий Архиерей будет служить чин Торжества Православия с анафематствованием тех людей, которые явились ересиархами или последователями различных ересей, и с поминовением угодников Божиих и вообще всех тех чад Православной Церкви, которые умерли в благочестии.
В Евангельском чтении, которое мы ныне слышали на Литургии, как, наверное, часто нам кажется нет прямого соответствия сегодняшнему празднику, вспоминаемому сегодня событию. Евангелие повествует о том, как Господь наш Иисус Христос призвал на проповедь и апостольское служение одного из своих двенадцати учеников, Нафанаила. На другой день Иисус восхотел идти в Галилею и находит Филиппа и говорит ему: «Иди за Мною». Филипп же был из Вифсаиды, из одного города с Андреем и Петром. Филипп находит Нафанаила и говорит ему: «Мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова из Назарета. Но Нафанаил сказал ему: «Из Назарета может ли быть что доброе?» Филипп говорит ему: «Пойди и посмотри» (Ин. 1, 43-46). По-славянски ответ Филиппа Нафанаилу звучит более красиво (вообще славянский язык прекрасен это язык Священного Писания, и я советую вам всем по возможности приучить себя читать Священное Писание именно по-славянски): «Прииди и виждь». Вот в этих словах и заключается смысл сегодняшнего праздника, объяснение его сути.
Что такое иконы, что такое изображение Спасителя? Это не просто что-то фантастическое, зависящее от воображения одного или другого человека, от того, каким он представляет себе Бога так бывает в других религиях, где существуют изображения различных ложных божеств, но это подлинный облик воплотившегося Сына Божия, сохраненный для нас преданием Православной Церкви. Есть предание устное, передающееся на словах, а есть предание живописное, которое сохранилось в Православной Церкви и через две тысячи лет. И когда мы, все православные христиане, взираем на облик Спасителя на иконах, в особенности на иконах, написанных хорошо, так сказать максимально приближающихся к древним образцам, и на иконах, где иконописец проник в дух изображения (хотя бы несколько потому что, как художнику нужно понять характер человека, портрет которого он пишет, так и иконописец по возможности должен проникнуться духом Христовым), то и с нами происходит то, что произошло с Нафанаилом."

[antiz]

Продолжение:

"
Мы смотрим на образ Спасителя и в чертах Его человеческого лица видим, что в Иисусе Христе пребывает не одно человечество, но присутствует и Божество за человеческим ликом скрывается Божественная Ипостась Сына Божия. Пусть бы даже мы не понимали ничего или мало понимали в богословии, недостаточно читали Священное Писание, но кто из нас не будет тронут ликом, изображением Спасителя? Как в чертах лица любого человека в той или иной степени отражается его внутреннее состояние (хотя бы он даже и старался скрыть это и, как говорится, делал каменное лицо) или по крайней мере его характер, так и в чертах Божественного лика Господа Иисуса Христа, в человеческих чертах Спасителя не может не отражаться Его Божественная природа. И поэтому, взирая на облик Спасителя, мы видим то, что увидеть невозможно: мы видим и чувствуем Божество, если хотите ощущаем Его неким внутренним духовным чувством.
У древних иконописцев даже был такой обычай: зная, какой благоговейный ужас может напасть на христианина, взирающего на лик Спасителя, в особенности, когда он значительного размера или прекрасно, а главное духовно написан, они старались взгляд Спасителя отводить несколько в сторону. Если же делали Его взор направленным на зрителя, то люди не могли на Него долго смотреть спокойно, на верующих нападал благоговейный ужас и молиться перед такой иконой было тяжело поэтому ради некоторого снисхождения глаза Спасителя на иконе писали несколько отведенными в сторону. Вот еще одно доказательство того, что сквозь черты лица Спасителя, изображенного на иконах, светится Его Божество, Его Божественная Личность. И не только собственно через черты лица мы знаем, что и сама фигура человека так же несет на себе отпечаток его внутреннего состояния, его характера. И во всем облике Спасителя, где бы Его ни изображали: допустим, на иконах праздников Входа Господня в Иерусалим или Преображения на горе Фавор, или на иконе Распятия во всем облике, не только в лике, но и и в фигуре, и в одеждах Иисуса Христа, во всей Его внешности, если только иконописец хоть сколько-то чувствует и понимает духовное, сколько-то имеет в себе духа Христова, видно Божество Спасителя. Именно ради этого мы пишем Господа Иисуса Христа на святых иконах. Изображая же Богородицу, мы пишем на иконах Ту, Которая воистину родила Бога.
К сожалению, начиная с XVIII столетия, иконопись несколько исказила тот стиль, который является удобнейшим для изображения святых лиц и для сохранения живописного предания о внешности Спасителя, Божией Матери и угодников Божиих. На древних же иконах в лике Божией Матери также несомненно отражается, что это необыкновенно возвышенный и смиренный человек и что действительно эта Дева родила Бога и она воистину, как говорим мы в молитве, сущая Богородица истинная, действительная Богородица. И в ликах святых, в особенности когда черты лица сохранены для нас преданием не всегда, к сожалению, так бывает, также отражается Божественная благодать, которая присутствовала в сердце этих людей. Иконописец даже старается написать лик святого так, чтобы незамеченное окружающими при жизни угодника Божия было выявлено в иконе. Может быть, при жизни человека из-за какой-нибудь болезни, которая искажала его внешность, из-за старости или дряхлости, или, может быть, из-за того, что подвижник очень умно и умело скрывал свою внутреннюю жизнь, не все видели пребывавшую внутри человека святость, обильно действовавшую в нем благодать. А иконописец изображает святого так, чтобы благодаря иконописному стилю, а также мастерству, душевной и духовной чуткости самого иконописца мы увидели бы то, что не видели современники святого при его жизни (как, впрочем, некоторые и в Спасителе не хотели видеть Сына Божия).
«Прииди и виждь», сказал Филипп Нафанаилу. Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: «Вот подлинный израильтянин, в котором нет лукавства». Нафанаил говорит Ему: «Почему Ты знаешь меня?» Иисус говорит ему в ответ: «Прежде чем позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницей, Я видел тебя». Нафанаил отвечал Ему: «Равви, Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев». Иисус сказал ему в ответ: «Ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницей; увидишь больше сего». И говорит ему: «Истинно, истинно говорю вам, отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих, восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому» (Ин. 1, 46-51).

Есть поговорка очень мудрая, как и все русские поговорки: «Лучше один раз увидеть, чем семь раз услышать». Когда мы знакомимся с каким-то человеком, то прежде всего на него смотрим и только потом начинаем с ним беседовать, общаться, он нам о себе что-то рассказывает и мы узнаем его ближе. Бывают очень чуткие люди, которые уже с первого взгляда приблизительно знают характер другого человека и больше верят своему первому впечатлению, поскольку потом человек, прибегая к своей мудрости, опытности, иногда, может быть, хитрости, создает уже другое мнение о себе, изменяет то первое впечатление, которое через зрение поступило в душу человека общающегося с ним. Отсюда можно сделать вывод о том, какое большое значение имеет зрение в душевной жизни человека. В душе человека господствуют два чувства это зрение и слух, причем главным из них обычно является зрение. И потому люди, которые говорят, что нельзя изображать святые иконы и что это идолы, хулят создание Божие: ведь Бог создал человека существом совершенным, и ничто в нем не может быть злым само по себе, и человеческое зрение, одно из господствующих чувств, так же не может быть злым.
Почему же нужно отрицать, что через зрение в душу человека может проникнуть много полезного? Взирая на лик Спасителя или угодников Божиих и поклоняясь им, мы покланяемся, в сущности, так же, как покланялись им их современники. Ведь те люди, которые покланялись Господу Иисусу Христу во время Его пребывания на земле, покланялись Тому, Кого они именно видели. Редко кто по какой-либо причине осязал Спасителя, не все могли слышать Его голос, но видеть Его и поклониться Ему могли. Поэтому, почитая изображения Спасителя, дошедшие до нашего времени, мы поклоняемся Тому же Господу Иисусу Христу и делаем это так же, как делали Его современники, например апостолы. Тот, кто отрицает, что можно изображать Господа Иисуса Христа, таким образом отрицает истинность Его воплощения. Ведь если Он воплотился действительно, а не призрачно, и воспринял на Себя человеческое естество, то Он, безусловно, воспринял и человеческую внешность, человеческий облик. Если же Его нельзя изображать, то, значит, у Него не было такого же тела, такого же естества, как у всех людей. И значит, иконоборцы, отрицавшие поклонение, во-первых, изображению Господа Иисуса Христа, а вслед за этим и всем прочим изображениям, на деле отрицали действительность, реальность воплощения Сына Божия.
Получается, что одни люди, допустим язычники или безбожники, отрицают это прямо и откровенно, а другие, по видимости, номинально будучи христианами, на самом деле отрицают воплощение Сына Божия точно также. В этом и состоит сатанинское лукавство, чтобы тех людей, которые уже пришли ко Христу, лишить Его. Одни говорят, что Христос вовсе не приходил в мир, а другие говорят, что Он пришел, но изображать Его нельзя, и тем самым как бы удаляют Его из нашей жизни. «Мы не можем Его видеть, мы не знаем, как Ему поклоняться», и все это возводится с уровня жизненного, и потому спасительного, на уровень философский, отвлеченный, и получается, что во Христа мы верим, но Христа не имеем. Вот что делают иконоборцы и жившие в древности, и их современные подражатели: всевозможные сектанты, протестанты, баптисты, пятидесятники и прочие, которым уже несть числа. Поэтому, братья и сестры, не думайте, что почитание святых икон и поклонение им дело маловажное. Где нет икон там нет православия, где нет икон там нет действительной веры в воплощение и явление в мир Сына Божия. А где нет действительной веры, там не присутствует Христос, и в жизни человека нет Христа, если он в Него верит но и бесы веруют, а поклоняться Ему не хочет.
Итак, вот каково значение сегодняшнего праздника. В этот день, более тысячи лет тому назад, окончательно восторжествовало Православие, и все ереси, которые восставали на правую веру с древнейших времен с первых же веков христианства и в особенности во времена Вселенских Соборов были окончательно побеждены (а можно даже сказать, что с тех пор все последующие еретические течения только по-разному варьировали древние заблуждения, вновь и вновь по дьявольскому наваждению стараясь их возродить и таким образом погубить людей).
"

[antiz]

Продолжение:

"
Первый и Второй Вселенские Соборы учили, как должно почитать Пресвятую Троицу. Третий Вселенский Собор учил правильно понимать воплощение Сына Божия то есть учил, что действительно Он был и Сын Божий, и человек. В одном человеке Иисусе Христе, Который был Сыном Божиим, воспринявшим на Себя человеческое естество, совместились две природы. Четвертый Вселенский Собор осудил монофизитскую ересь, утверждавшую, что во Христе человеческое естество усвоилось Божескому и потеряло свои человеческие свойства. Пятый Вселенский Собор осудил предшественников несторианской ереси и оригенизм (именно неразумное учение о всепрощающем милосердии Божием и о том, что мир когда-то развоплотится и все духовные существа, живущие в нем, его оставят и вернутся в духовное состояние). Таким образом это учение отрицало значение творения Божия, воплощения Сына Божия и искупления нас Крестной Жертвой. Шестой Вселенский Собор правильно учил о Сыне Божием, что в Нем было не только две природы и одна Ипостась, но каждая природа обладала и своей волей: природа Божественная естественно, божественной волей, а природа человеческая человеческой. И наконец, Седьмой Вселенский Собор осудил иконоборческую ересь, которая отрицала действительное, реальное почитание Господа Иисуса Христа, истинное поклонение Ему как Богу, и таким образом скрыто, тайно, лукаво отвергала действительность воплощения Сына Божия.
Апостол Иоанн Богослов говорит: «Если кто не исповедует Господа Иисуса Христа, пришедшего во плоти, тот есть антихрист» (см. 1 Ин. 4, 3). Поэтому тот, кто отрицает святые иконы, есть антихрист. Святые отцы, основываясь на Апокалипсисе, говорят, что явившийся антихрист будет кротким и любезным, вызовет всеобщее восхищение человечества своей добротой и любовью ко всем, сочувствием, своими совершенными, мудрыми социальными преобразованиями, так что люди воскликнут: «Кто подобен ему!» а потом он покажет свои звериные повадки. Так и люди, отрицающие иконопочитание, хотя и имеют вид агнцев, и одеты в овечью шкуру, но внутри суть волки хищные, которые пожирают и расхищают словесное стадо Христово (см. Мф. 7, 15). Ничего общего со Христом они не имеют и не могут иметь. Они думают, что верят в Него, но под Христом они подразумевают совсем не Того, Кто был Им на самом деле, и верят совсем в другого, и совершенно другое у них внутреннее представление о Христе. Если бы они воочию увидели Христа, то не приняли бы Его. А когда придет антихрист, то по уже привычному внутреннему чувству, они узнают в нем «своего» того, в которого они на самом деле верили, называя его Христом.
Если эти несчастные, убогие люди и изображают Христа, то, опять же, эти изображения заимствованы из православного иконописного предания. Правда, в наше время эти безумцы, может быть, как им кажется, с какой-то благой целью, снимают о Спасителе всевозможные кинофильмы. Я очень не советую и я бы даже сказал, не благословляю вас, смотреть эти художественные фильмы, где какой-то несчастный человек, кощунник, дерзает изображать Христа, а другие кощунники изображают апостолов. Они искажают лик Спасителя, внося в изображение Господа свои представления. В особенности это видно по Библиям западного издания, сейчас у нас много появилось таких книг. Вероятно, детям и можно их смотреть, поскольку лучших нет, но на всех этих изображениях в детских Библиях, Библейских повествованиях и прочих подобных книгах видно, что по сравнению с тем, как изображается Спаситель на древних иконах, Его лик значительно искажен: в нем есть нечто человеческое, чуждое, слащавое, пустое. Вот как люди, отрицающие иконопочитание, представляют себе Господа Иисуса Христа не таким, каков Он был, а каким хочется Его видеть.
И я вам, братья и сестры, рекомендую поинтересоваться древними иконами до XV, в крайнем случае до XVI столетия, посмотреть, как там изображался Господь Иисус Христос, чтобы вы узнали, каковы должны быть настоящие изображения Спасителя, и через них почувствовали дух Христов. Глядя же на слащавые картинки в протестантских изданиях, вы будете наполняться нелепыми, отвратительными, недуховными чувствами и мешать своей внутренней жизни православной, правильной, молитвенной. В таком случае мы будем и молиться неправильно, и относиться друг к другу неверно, не поймем, что есть любовь к ближнему и, тем паче, что есть любовь к Богу. Поэтому мы должны понуждать себя любить древние иконы, несмотря на то, что нам, возможно, они и не нравятся, потому что мы отвыкли от таких изображений. Нам, может быть, и заповеди не нравятся, потому что мы привыкли жить развращенно, но должны же мы их соблюдать? Должны! Так же мы должны и во всем остальном, так сказать во всем объеме, принимать Предание Православной Церкви, ибо в нем содержится истина. В том числе нужно принимать и предание об иконах, и в особенности о правильном изображении Господа нашего Иисуса Христа, Сына Божия, ибо это не маловажно. Вот тогда мы станем истинными чадами Святой Православной Церкви, не только внешне, по видимости пребудем внутри нее, но и духом своим соединимся с преданием святых отцов и таким образом получим надежду на спасение."

[Tuareg]

Апостол Иоанн Богослов говорит: «Если кто не исповедует Господа Иисуса Христа, пришедшего во плоти, тот есть антихрист» (см. 1 Ин. 4, 3). Поэтому тот, кто отрицает святые иконы, есть антихрист

Одно из друго никак не следует. Ну ни как.
Типичная православная агитка с шовинистическим уклоном

Tuareg

[antiz]

Одно из друго никак не следует. Ну ни как.
Типичная православная агитка с шовинистическим уклоном

Еще как следует. На иконах Господь изображен в Своем человеческом теле, поэтому тот, кто отрицает иконы, отрицает Его человеческую природу. Все вроде ясно написано.

[Tuareg]

Еще как следует. На иконах Господь изображен в Своем человеческом теле, поэтому тот, кто отрицает иконы, отрицает Его человеческую природу. Все вроде ясно написано.

Все кушающие огурцы - умирают. Но из этого не следует что не кущающие - живут вечно или что огурцы - причина смерти.
Вроде ж очевидные вещи...

Tuareg