Про иконы

[test]

Из ложной предпосылки вытянут нелепый вопрос "а почему в православии нет...?" Вот я Вам и пытался показать это на другом нелепом примере...

Я немного не понял, причем здесь предпосылка? РАзве у меня была предпосылка? Я просто спросил: ДАвид и АВраам с Моисеем , что были не святыми? НЕ героями веры, не патриархом церкви? ПОчему им не молятся?
Что за прихоть такая ставить выше одних перед другими?

Ладно - отвечу проще...
И Авраам и Давид и Моисей - святые. И существуют и их иконы...
Напр.

http://www.liturgy.ru/icons/find.php?i1=k7

[Yelka]

Ольгерт

почему в православии нет икон Моисею, ДАвиду, Аврааму?

Не знаю. Может потому, что они не христиане, их изображают реже.

[antiz]

Не знаю. Может потому, что они не христиане, их изображают реже.

Ничего себе...ну вы и сказанули Еще до прихода Христа они имели с Ним общение, а потом Он и вовсе им проповедовал в аду и забрал с собой на небеса. А на небеса только христиане могут войти.

[Tuareg]

Ладно - отвечу проще...
И Авраам и Давид и Моисей - святые. И существуют и их иконы...
Напр.
http://www.liturgy.ru/icons/find.php?i1=k7

Так два поста назад нельзя было. А теперь вот пожалуйста, можно.
А, ну да. Вы сделали поиск, нашли таки их и ...

Tuareg

[Ольгерт]

Так ВСЕ ТАКИ ПОЧЕМУ ИКОНЫ мОИСЕЮ НЕ ПОПУЛЯРНЫ? ОНИ ХУЖЕ СПАСАЮТ И ИСЦЕЛЯЮТ? КАК ОНИ СТАЛИ ХРИСТИАНАМИ БЕЗ ПРИЧАЩЕНИЯ?

[test]

Так два поста назад нельзя было. А теперь вот пожалуйста, можно.
А, ну да. Вы сделали поиск, нашли таки их и ...

Tuareg

Эх! 2 поста назад я сказал, что нет икон потому что в 4-м послании Тимофею это запрещено. Это была шутка. Так как нет 4-го послания - то - ЗНАЧИТ - существуют такие иконы! Понимать шутки надо правильно.
PS. Да и поиском я не пользовался, а дал ссылку на свой собственный сайт

[Tuareg]

Эх! 2 поста назад я сказал, что нет икон потому что в 4-м послании Тимофею это запрещено. Это была шутка. Так как нет 4-го послания - то - ЗНАЧИТ - существуют такие иконы! Понимать шутки надо правильно.
PS. Да и поиском я не пользовался, а дал ссылку на свой собственный сайт

Ok. Пардон тогда. Просто от вас, православных, шутки не ждешь Вы все больше стоики и ревнители


Tuareg

[qwer]

Ок. Пардон тогда. Просто от вас, православных, шутки не ждешь Вы все больше стоики и ревнители

&нбсп;
Туарег

Точно, точно, а вгоду эдак 1999, в г.Подольске проходила Евангелизация местного населения, посредством участия в этом поместной церкви Евангельских Христиан-баптистов, короче говоря местные "св.отцы" разогнали всех, привлеча к этому действу милицию, а один особо ревностный "св. отец" даже кричал, цитирую: "Я не знаю есть Бог или нет, но за павославную религию я голову оторву" Мне очень хотелось спросить: СЕБЕ???, Но!............; Не искушай Господа Бога своего. И я не стал прыгать с крыла этого гнилого храма.

[qwer]

PS. Да и поиском я не пользовался, а дал ссылку на свой собственный сайт

Посетил. Посмотрел. Красивые произведения искуства. Размышлял о бренном нашем сущесвовании, о суетном бытие нашем. Когда то люди старались, писали образа, а теперь.......................иных уж нет, а те далеча.

[Amicabile]

А на небеса только христиане могут войти.

Какой ужас! Только христиане! Как Вы плохо о Боге думаете

[Drunker]

КАК ОНИ СТАЛИ ХРИСТИАНАМИ БЕЗ ПРИЧАЩЕНИЯ?

Может я не совсем понял вопрос, но разбойник на кресте тоже без причащения попал в рай.

[Yelka]

antiz

[О ветхозаветных праведниках] Еще до прихода Христа они имели с Ним общение.

Я не слышала об этом. Каким образом, просветите меня, пожалуйста.

Как можно общаться с невоплотившимся Словом?

[antiz]

Я не слышала об этом. Каким образом, просветите меня, пожалуйста.

Как можно общаться с невоплотившимся Словом?

Странный вопрос. Как можно с Богом общаться? Или вы считаете, что Христа до Его прихода не было? Сильно заблуждаетесь.

Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.(От Иоанна, глава 8, стих 58.).

Знали ли святые в то время о Христе? Читаем:

Сир. (Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова) 51:
14 воззвал я к Господу, Отцу Господа моего, чтобы Он не оставил меня во дни скорби, когда не было помощи от людей надменных.

Псал.2:
2 Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
3 "Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их".
4 Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им.
5 Тогда скажет им во гневе Своем и яростью Своею приведет их в смятение:
6 "Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;
7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
8 проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;

Как видите, Давид все прекрасно уже знал.

Мф.22:
41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.

Лук.5:
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Лк.24:
25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
...
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день.



3Ездр.2:
47 Он отвечал мне: Сам Сын Божий, Которого они прославляли в веке сем. И я начал славить их, мужественно стоявших за имя Господне. 3Ездр.7:
28 Ибо откроется Сын Мой Иисус с теми, которые с Ним, и оставшиеся будут наслаждаться четыреста лет.
29 А после этих лет умрет Сын Мой Христос и все люди, имеющие дыхание.

[JML]

Какой ужас! Только христиане! Как Вы плохо о Боге думаете

Так Бог то - Христос!

[Леонтий]

[QUOTE=Yelka]Леонтий

Леонтй, вы выбрали неотразимый довод в дискуссии: указали на пол собеседника. Но ведь ваши возражения не по существу. Они сводятся к доводам: родилась женщиной - вот и молчи. Весь грех от тебя.

И ваши ссылки меня не убедили. Они все стоятся на убеждении, что иконопочтание - это идолопоклонство. А это не так.

Зачем такой пафос? По вашему, православные христиане - это неверные, беззаконные, тьма? Тогда разговор бессмысленый. Допустите, что хоть вы и мужчина, а в чем-то не до конца разобрались.

antiz А вот в этом я с вами, antiz, соглашусь. С оговоркой: у некоторых протестантов. Реплика участника qwer - тому свидетельство.
И опять-таки, я здесь вижу не ненавсть, а особую ревность о Господе, о выполнении его запретов (в русле их понимания данной проблемы).

DmitryM Я не знаю, что такое адиафора, если не трудно, объясните.

Необходимость иконы для молитвы не декларируется даже самим православием.
Мы свободны и можем молиться всегда, везде, с иконами, или без них. Зачем обострять (из-за таких обострений и рождаются раздоры). Не икона выводит нас на Бога, а наша внутренняя обращенность к Нему. Икона в православии помогает донести до отдельного верующего молитвенный опыт церкви. Если же вам икона мешает - воздержитесь от подобной молитвы, вот и все.

Леонтий, DmitryM, Вы ставите знак равенства между иконопочитанием и идолопоклонством. Вопрос сложный, в двух словах не объяснишь.
Для начала два довода, а там посмотим.

1) Почитание не равнозначно поклонению. В православи четко сформулирована разница между тем и другим. Самими же православными, которые на определенном этапе очень опасались идолопоклонства. Это было время церковных раздоров, было пролито много крови, доходило до отрубания рук иконописцам. Поверьте, этот вопрос православными пережит лично и более глубоко, чем вами, который "пришел увидел, осудил..."

Можно это подробно обсудить, если сил хватит.

2) Рассмотрим один эпизод из Нового Завета, который поможет пролить свет на сложность проблемы. (antiz, этот эпизод и вас напрямую касается)
Сформулируем так: идолопоклонство после пришествия Христа, что изменилось?

Это эпизод об употреблени идоложертвенного мяса в пищу. Евангелие однозначно говорит о том, что подобное - не грех. Жертвы идолам недействительны по сути и мясо принципиально не может стать нечистым. Поэтому такое мясо можно употреблять в пищу.

Но там говорится и о тех членах церкви, которые не дошли до осознания факта недействтельности идоложертвенных церемонй. О тех, которые боятся оскверниться "бесовскм" мясом. Таким поедание мяса не рекомендуется. Больше того, чтобы не соблазнять маловерных, рекомендуется воздержаться от поедания мяса и "продвинутым" верующим. Апостол восклицает "не буду есть мяса вовек" , чтобы не склонять ближнего ко греху.

Что получается - одно и то же действие может оказаться как безвредным, так и грехом, в зависимости от интерпретации участников.

Один ест мясо - и лишь физически насыщается.
Другой же, поедая, участвует в идоложертвенном грехе.

Выводы делайте сами.

DmitryM, если вы видите в почитании икон идолопоклонство, то воздержитесь от участия, но имейте ввиду, что Евангелие относит вас к нетвердым в вере.

antiz, а вы помните о решении апостола не вводить ближнего в соблазн. Не настаивайте на исполнении вещей, которые другими воспринимаются как греховные.

Мне очень хочется замахнуться на тему: идопоклонство после Христова пришествия. Но уж больно глобальная проблема.

Рискну утверждать, что настоящая жертва идолам - деяние не внешнего плана, а внутреннего. Она совершается сердцем, а не руками.

[/QUOTE= Леонтий]

>>> Леонтий, вы выбрали неотразимый довод в дискуссии: указали на пол собеседника. Но ведь ваши возражения не по существу. Они сводятся к доводам: родилась женщиной - вот и молчи. Весь грех от тебя.<<<

Откуда вы взяли, что я с вами хоть как-то "дискутирую"? Да и доводы то эти не мои, вы мадам явно упрощаете намеренно путая меня с ап. Павлом!

Согласно своему христианскому статусу да возрасту, на сегодняшний день мои дискуссии с женщинами сводятся исключительно к чистой квартире, рубашке, простыне, а еще, чего уж там греха таить, - к пирожкам да пряникам, могу поговорить еще и о погоде но не дальше.

Богословские же вопросы я решаю исключительно с мужчинами, а не с подобными вам безбожницами, для которых слово Божье не является беспрекословной истиной, а всего лишь "глупый пафос".

Ну и носит же вас бес, мадам, должен я вам заметить, в ваших амбициях.

P.S.Хотя вы мадам и отредактировали свой постинг, но в рассылках то, что вы изъяли, осталось!

Так что и тут вам не передернуть! Недаром ведь говорят в народе: "Что напишешь пером то что? правильно! не вырубишь и топором!".

>>> "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с без-законием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиа-ром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Зачем такой пафос? <<<