Как пользоваться иконами.

[FriendX]

нет вы снова ошиблись , апостолы иконами занимались , я в то время с ними был и все видел что иконы они рисовали . так что вы не правы. что касается ветхого завета то снова вы ошиблись , ничего про иконы и про рисунки в вз несказано , так что рисовать можно всем у кого желание такое есть, больше того Бог наооборот говорил рисовать так как это способ познания его творений.

Вам тогда проще. Продолжайте разговаривать с картинами,говорят от чего то помогает.
Да чего я вас учу...вы же всё знаете.

[Павел Ермолаев]

нет вы снова ошиблись , апостолы иконами занимались , я в то время с ними был и все видел что иконы они рисовали . так что вы не правы. что касается ветхого завета то снова вы ошиблись , ничего про иконы и про рисунки в вз несказано , так что рисовать можно всем у кого желание такое есть, больше того Бог наооборот говорил рисовать так как это способ познания его творений.

А Вы там были проездом , пролетом или в служебной командировке с целью поиска талантов в рисовании ? И кто наилучше иконы изображал ? Имена лауреатов плиз !

[чирчик]

А Вы там были проездом , пролетом или в служебной командировке с целью поиска талантов в рисовании ? И кто наилучше иконы изображал ? Имена лауреатов плиз !

Апостол Евангелист Лука. А Вы, не можете учесть тот факт, что Церковь сохраняя слово Христа могла и Его внешний вид сохранить в памяти.

[FriendX]

Апостол Евангелист Лука. А Вы, не можете учесть тот факт, что Церковь сохраняя слово Христа могла и Его внешний вид сохранить в памяти.

Дело в том что всё что "может быть" есть не то что нужно чтобы Церковь была столпом и утверждением истины,а гадания.
А гадать вроде как грех,да?
Ну и стоит ли заниматься ерундой,когда всё необходимое есть и дано Богом?!

[Renev]

Дело в том что всё что "может быть" есть не то что нужно чтобы Церковь была столпом и утверждением истины,а гадания.
А гадать вроде как грех,да?
Ну и стоит ли заниматься ерундой,когда всё необходимое есть и дано Богом?!

Логика убойная, стены синие, пол коричневый, а потолок белый, вот так и жизнь, все течет, все изменяется.

[germes_287741]

А Вы там были проездом , пролетом или в служебной командировке с целью поиска талантов в рисовании ? И кто наилучше иконы изображал ? Имена лауреатов плиз !

так я же иронично про то и сказал . что он так громогласно заявляет дескать рисунки апостолы не рисовали и уже который раз . он что там с ними рядом сидел и видел что они делали. так что раз он так решил то и я также сделал .

а насчет вашего вопроса апостол павел умел хорошо рисовать . ну это как минимум , христос само собой рисовал в совершенстве поскольку чел талантливый

[Searhey]

Возьмите с собою [молитвенные] слова и обратитесь к Господу; говорите Ему: "отними всякое беззаконие и прими во благо, и мы принесем жертву уст наших.
(Ос.14:3)
7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.
8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
(Откр.5:7-8)
Как видите Слово Бога не поддерживает Вашей философии о молитве.

Нет, не вижу. Из того, что Вы цитируете, никак не следует, что что-то из того, о чем я Вам говорил, неверно.
Большая просьба: если Вы что-то цитируете в возражение то пусть цитата содержит утверждение, опровергающее по смыслу утверждение оппонента.
А не просто похожие слова... или утверждения, подтверждающее сказанное оппонентом.

Молитва - есть жертва уст!

Павел, у Вас путаница в голове. Св. Писание говорит "плод уст" - и "жертва хвалы". Не путайте слова, иначе не разберетесь.
Так вот я и не говорил, что молитва ни в каком смысле не жертва хвалы. Наоборот, сказал, что молитва в определенном смысле жертва.
Если дискутируете то читайте внимательно, что утверждает оппонент.
Но при этом жертва хвалы не то же самое, что молитва. Просто жертва хвалы более широкое понятие.
А молитва как форма обращения - один из способов принесения жертвы хвалы. А по содержанию - может быть самой жертвой хвалы. А может и не быть.
Если, например, под молитвой понимать мольбу о чем-то то само содержание просьбы не есть жертва хвалы. Жертва хвалы в мольбе это признание адресата достойным прошения, и признание его власти или силы дать или содействовать в просьбе. А само изложение своей просьбы это тоже часть молитвы. Но не жертва хвалы, а изложение просьбы.
Но если та же просьба изложена в молитве "слышишь, ты, жадина, ну дай миллион, с тебя ведь не убудет" - то тут вообще никакой жертвы хвалы нет. А плод уст есть... только порочный. И поэтому жертвой Богу быть не может.
А в молитве праведного прославления (без просьб) уже все сказанное может быть жертвой хвалы.

И обратите внимание, Кому и перед Кем эту чашу фимиама приносят!

Павел, разве я оспаривал, что Агнец достоин хвалы? Или призывал Вас не делать ничего подобного? К чему Вы мне это приводите?
Моя мысль была не в том, чтобы оспаривать очевидные вещи.
А в том, чтобы обратить Ваше внимание на неочевидные.
На то, например, что и Вашей, и моей похвалы достоин не только Господь. Но и всякий человек, сделавший по отношению к Вам или ко мне хоть какое-то добро.
А добро достойно хвалы.
Но при этом такой хвалы, как Господь Бог не достоин больше никто.
И если я кого-то хвалю или благодарю как человека я не согрешаю из-за того, что отдают ему свою жертву хвалы как человеку. Более того, я поступаю праведно (если не лицемерю, и его действительно есть за что поблагодарить).
А вот если я начну благодарить его, как Бога вот тогда я стану идолопоклонником.

В Писании есть описание у праведников ТОЛЬКО одной молитвы - молитвы Богу!!!

Это говорит Ваше недоразумение. Вы просто смешали в собственном представлении молитву как способ обращения, и содержание молитвы по смыслу.
Поэтому у Вас получается, что "звонка по мобильному телефону достоин только Бог". Это глупость - в самом звонке не содержится достоинства.
Звонка нельзя быть "достойным" или "недостойным".
Вы считаете, что звонить можно только Богу.
А мы считаем, что звонить можно всем, у кого есть телефон.

А второй вопрось - содержание звонка. То есть суть просьбы, или обращения.
И здесь речь уже о том, что в Св. Писании полно упоминаний о жертвах ближнему, в том числе и жертв хвалы.
А благодарность это один из способов отдания жертвы хвалы. А молитва - способ.
А поклон, например это другой способ принесения жертвы хвалы. Не молитвенный.
Поклон не молитва - но при этом та же жертва хвалы.

И есть учение Св.Духа, что даже молитва Богу , без приложения сердца к Писанию, есть МЕРЗОСТЬ перед Богом!!!

Не совсем так но в целом верно. А сердечная благодарность ближнему разве мерзость перед Богом?
С точки зрения православного христианства мерзость перед Богом это быть неблагодарным, и/или не признающим чужих заслуг или достоинств.

Т.е. если Вы молитесь только Богу, но Его слова кидаете за себя (не исследуете Писание и Его волю в нем), то Ваша молитва есть мерзость перед Богом!

Исследование Св. Писания не избавляет от мерзости в сердце.
Сердце очищается только доброй совестью через веру Божью.
А у кого этого нет у того любой плод будет мерзостью. В том числе и его разумение.
Потому как разумение есть плод исследования.

[FriendX]

Логика убойная, стены синие, пол коричневый, а потолок белый, вот так и жизнь, все течет, все изменяется.

Христос меняется? Раньше запрещал рисовать Себя,теперь разрешает...а сколько голов полетело от таких капризов?! А может вы не о Нём?

[FriendX]

так я же иронично про то и сказал . что он так громогласно заявляет дескать рисунки апостолы не рисовали и уже который раз . он что там с ними рядом сидел и видел что они делали. так что раз он так решил то и я также сделал .

а насчет вашего вопроса апостол павел умел хорошо рисовать . ну это как минимум , христос само собой рисовал в совершенстве поскольку чел талантливый

Ну да...ну да...только вот икон никто из них не рисовал,вот досада!

[FriendX]

вот опять бред сивой кобылы. где когда в каком состоянии вы находились когда вы услыщали от христа что он запретил рисовать.

А кто,Моисей запрещал?

[Алеx N]

Алеx N

И что...Он одобряет поклон картине где изображён не Он? То есть одобряет фальсификацию?

Ну во первых. Не вам судить о том Он это или не Он. Если вы мне к примеру покажите картину Петра первого и скажите что это он, я вам не поверю и скажу, что это фальсификация. Живых свидетелей нет и фотографий Петра нет. И вообще это Вася Пупкин, а не Петр.А художник тот же фальсификатор, мало ли что ему в голову прийдет, или тем людям которые будут использовать его картину в своих корыстных целях Но тем не менее когда вы приходите в картинную галерею и вам показывают картину и говорят это Петр первый, то вы почему то верите. Но когда вам покажут то же изображение Христа, вера у вас тут же закончится. Хотя условия и обстоятельства никак не изменились и в том и другом случае.
Так что двойные у вас какие то стандарты получаются.

Во вторых. Христу не нужны ваши или мои поклоны. Если вы смотрите на поклоны, то Христос смотрит на сердце человека. И совершает человек поклоны перед иконой или не совершает, это дело самого человека. И как я писал раньше икона или поклон- это лишь средство ко спасению которым надо правильно воспользоваться.

Формализм?
Вы соврали наполовину. Вы сказали как должно быть, а не как есть!

Только Не передергивайте мои слова на свой вкус.

Или сообщите Его отношение к иконам,сделайте запрос.
Мнение людей не выдавать за Его мнение.

А Его отношение к священным изображениям(иконам) уже давно известно.

Исх 25.18 и сделай из золота двух херувимов:

Но тот кто не знает этого претыкается и падает на ровном месте.

Тогда напрашивается закономерный вывод,либо в вас нет Христа,либо Он стал формалистом. Мол делай что хочешь,а Он внутри чихать на всё хотел,даже если вы кланяетесь идолу.Ему то ничего не надо,так? Значит "Он " и не побеспокоит если поклонитесь идолу. Что собственно и происходит!А если бы был,то разумеется вы не смогли спать спокойно,потому что знали что делаете.Но Он чтобы не беспокоить вас,не беспокоит вас присутствием.

Я вам уже сказал что нужно Христу, чтобы Его закон был записан в сердце человека, больше ничего. Да и кроме сердца нашего Богу ничего и не надо. Потому что мы знаем достоверно, "ибо где сокровище ваше,там будет и сердце ваше."
Если ваше сердце с досками, камнями и бумагой, то это ваш выбор, но слово Божие нас учит другому.
Далее, Священное Писание нас учит что есть идол, а что нет и каково должно быть отношение человека к идолу или святыне.
К примеру Давид почитал храм как святыню и кланялся перед ним. А кланяясь храму он кланялся и тому что было в храме.А в храме были и священные изображения и ковчег.

Итак, будем ли считать Давида идолопоклонником или нет и храм для него был идолом или нет? Аргументируйте свой ответ.

Ой..ну сколько можно лукавить? Икона ,если верить одним нужна для неграмотных.

То есть ваши познания за рамки слухов не выходят.Простите, а кто у Бога грамотный, а кто нет. И еще скажите яблоко кушать полезно для маленьких или для больших.

А какое применение она может иметь у грамотного?Только как фетиш или идол.
То есть нет у грамотного ни болота ни посоха,а только фантазии,которые неуместны..

Напрасно вы так. Или вы думаете, что сделаны из другого теста. А посох он и в Африке посох, и может пригодиться как ребенку так и взрослому. Если ребенок или взрослый им правильно воспользуются. В этом и состоит грамотность и мудрость человека.
Ребенок может читать Писание, но это не значит, что если он вырастит, то Писание ему больше не нужно читать, да же если он для себя усвоит главные и основные истины. Предела совершенствования нет. Но Писание как икона выступает в этом деле , как средство к достижению этого совершенства на пути к святости. То же можно сказать про молитву пост милостыню поклоны.

к достиженеию

Странно вы обошли подчеркнуть субботу и то что храмом теперь по НЗ со слов того же Ап Павла есть тело человека.

Обошел, так как речь у нас идет о вещественных святынях. А что касается тела человека, так почитайте его, если вы действительно считаете, что оно храм Божий, а не дом разврата.

Ну и как не считать вас лукавящим?

В чем мое лукавство, я указал вам на слова апостола Павла Тимофею о необходимости и полезности чтения Писания(Ветхого Завета), и привел вам соответствующие примеры как нам надо относиться к вещественным святыням. Вы со мной не согласны? Или вам нечему учиться читая Ветхий Завет, как Тимофею.

А в НЗ об этом тишина......кроме самих верующих разумеется.

Ошибаетесь.
Ярким примером является причастие. Хлеб и вино отделялись для Господа из общего употребления, как святыня. Кто не благоговейно причащался с тем происходило то, о чем писал апостол Павел
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно,тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.

Очевидно, что людей постигало наказание Божие за недостойное отношение ко причастию.

Это всё перекочевало с ВЗ,что теперь можно назвать обычным фетишизмом.

А с ветхого завета много, что перекачевало. И что с того. Вы мне цитатку не подкинете, где Христос отменяет вещественные святыни. А то я подумаю, что апостолы были первыми фетишистами.

Богу вы сами говорили ничего не надо,то есть ваши предметы не нужны.
С какой стати Ему обращать на них внимание? .

Бог обращает вниманиепрежде всего на сердце человека. Если человек страницами из Писания будет заворачивать колбасу или повесит икону рядом с парнографией то этим в сердце своем он выразит кощунство слову Божию и Его образу. И тем самым покажет свое пренебрежение самому Господу. Т. к. И Писание и икона напоминает человеку о Господе. И к такому кощунству Господь точно не будет равнодушен.

Домом или храмом?Зачем так извиваться? .

Я вам это напоминаю для того, что молиться в храме как в святыне и доме молитвы еще никто не отменял. По крайней мере вы мне цитатку так и не привели.

То что я узнаю с тем что сказано в Писании,то есть о его главной идее я от вас не читаю ничего.
Писание Христоцентрично.

Идея христоцентричности должна лежать в сердце человека. А не в Библии, иконе, посте, молитве и т,д. Все это лишь служит к воплощению этой идеи.

А у вас то каменному дому кланяетесь,то каким то изображениям в нём,то каким то предметам и утвари придаёте черезмерное внимание и значение,когда никто об этом вас не просил.
Напоминаю ваши слова:"Богу ничего не нужно",значит Он не изъявлял и никакой воли на сей счёт!
Ничего!Что собственно и требовалось доказать.

Ну вы меня расмешили, ну прямо деский сад. Это все у вас от незнания Писаний. А Богу нужно было, чтобы апостолы писали евангелия, послания?. Покажите мне где на это изъявление Его воли. Цитатку не забудьте привести.

[Searhey]

Понял именно так. Вот вы и сами пишите:
2. Фото могут поцеловать, выражая этим поцелуем отношение к тому человеку, кто на фото. Тогда не имеет значения, на фотобумаге ли изображение, или в рамке за стеклом. Человек не будет доставать из-за стекла фотографию, чтобы ее поцеловать ее прямо в фотобумагу. Потому что его поцелуй адресован не бумаге.
Не имеет значение ничего кроме живых взаимоотношений с реальным человеком.

Живые отношения с реальным человеком включают в себя не только слова и поступки по отношению к нему непосредственно. Но, например, и отношение к его ценностям. И к его слабостям.
И к его вещам. И к его фотографиям. И так далее.
Если кому-то дорог человек, он на его фотографию чайник ставить не будет, найдет какую-нибудь другую подставку. И из его личных вещей половую тряпку делать не будет. Хотя, чисто теоретически, почему бы и нет: ведь это всего лишь фото, или всего лишь вещь.
Целовать ли его фотографию вопрос личный. Кто-то будет а кто-то просто посмотрит, и обновит в сердце образ близкого человека, и согреется сердцем. И то, и другое - нормально, по-человечески.
Вы этого как бы не понимаете только потому, что из-за ложного трактования закона лишились возможности и понимать, и поступать по-человечески. Трехлетний ребенок способен понять все то, что Вы тут якобы не можете понять в течение целой темы
К трем годам человек уже проходит путь от натурализма к реализму, от реализма к обобщению, условности, стилизации. А от всего этого - к пониманию и использованию образности везде, где он с ней сталкивается.
А у Вас нет этого понимания, которое есть уже у трехлетнего ребенка, только из-за ложного страха перед элементарным проявлением чувств. Причем Вы в иллюзии, что отказываясь от проявления чувств, Вы что-то такое приобретаете ну оно прямо такое ну вот такое.. ну как вот это На самом деле через этот отказ Вы ничего ровным счетом не приобрели такого, чего бы не было буквально у любого Вашего оппонента.
То, что чувственность есть препятствие для духовности чистой воды ложь. Это не Ваша ошибка это одна из самых главных ошибок всего неопротестантизма. Да, формально, насколько я понимаю, Вы к нему не принадлежите. Но в своем собственном богословии Вы «купились» на этот ложный посыл, и теперь его пытаетесь «соблюдать». На самом же деле без душевности нет и не может быть христианской духовности. Где не было христианской чувственности духовность просто не появится. Нет среды, нет почвы.
Но духовным-то казаться в собственных глазах «надо». И появляется псевдодуховность которая поклонение в духе и истины трактует как «без чего-то»: без храма, без икон, без поклонов и т.д. И в этой псевдодуховности (когда не с чем-то, а без чего-то) пребывает большинство неопротестантов принимая ее за то, о чем говорит Св. Писание.

Фото это такая женщина для онаниста, где она и не знает что получает удовольствие вместе с ним.

Вот об этом я и говорю выше. Для христианской чувственности фото близкого человека это повод для умягчения сердца.
А теплота чужого сердца для христиан священна.
А для псевдодуховности чужие светлые чувства - всегда только повод для ожесточения. И кроме желания в них плюнуть ничего такая «духовность» в человеке не производит.

Потому что все операции с фото к реальным личностям на них, не имеют никакого отношения.

Как это не имеют? Та личность, которая целует фото, выражает этим свои собственные чувства к той личности, которая на фото. При этом прекрасно понимая, что поцелуй не доходит через фотографию до того, кто там изображен. Но она и делает это не "передачи" изображенному. А просто выражая свои чувства к нему.

Через фото нет никакой связи с тем, кто на нём изображён.

Есть. Эта связь мысленная, образная, чувственная, сердечная. Если бы ее не было - никто не делал бы фотографий близких людей, и не хранил бы их, и не пересматривал.

Значит вы не знаете, но вам сказали, так?

Открою Вам страшную тайну. Ваша возможность иметь собственное мнение абсолютно не уникальна. Настолько не уникальна, что есть буквально у каждого человека. И умные люди (а все люди умные, без исключения просто некоторые поступают по уму ,а некоторые против).. так вот умные люди стараются обо всем составить собственное мнение.
Но мудрые люди стараются обо всем иметь верное мнение.
Что касается меня и икон то я никого и не спрашивал. Повода не было. А когда появился повод (такие люди, как Вы, с которыми я столкнулся на форуме) пришлось разобраться со всеми аспектами. И теперь я сам говорю, своим пониманием иконы не только «могут быть», но «должны быть». Как минимум по десяти (беру навскидку, самый минимумвозможно и больше) причинам. И все причины непосредственно вытекают из Св. Писания.

Христос в вас молчит по поводу икон, что я собственно и добивался чтобы признали.

Как говорит Господь отдельный вопрос. У меня есть серьезные основания думать, что у Вас ложные понятия и об этом. Поэтому скажу коротко: конечно же не молчит, а всячески подтверждает. Но способы этого подтверждения Вам неведомы, и Вы сами себе их не так (скорее всего - это предположение, а не утверждение) представляете.
Господь говорит к сердцу человека.
А "текстом в ухо" говорят те, у кого нет доступа к сердцу человеческому....

Извините, многовато получается На оставшееся лучше завтра отвечу, и покороче.

[germes_287741]

А кто,Моисей запрещал?

откуда )
...............................

[germes_287741]

Новый Иерусалим, Воскресенский собор, Часовня гроба господня. Валерий Скиба (Истра)

[germes_287741]

красота то какая . и какой больной ум может подумать что это все запрещено ) да еще и богом )