Как пользоваться иконами.

[adashev]

Вы главное для меня скажите , когда послания апостолов стали Словом Бога богодухновенным : в момент написания или в момент канонизации людьми ? А что людям свойственно ошибаться , как и людям на соборах - прописная истина ! Примеров муллен !

Я вам уже ответил, что вы переспрашиваете. Я вам о другом. Дух либо пребывает в Церкви. либо нет. Если нет, то и канон, ею определённый - неверен.

[Трой]

Иконами пользоваться - НЕЛЬЗЯ.
Христово Учение, основанное на Духовном Понимании Истинного Монотеизма - ЗАПРЕЩАЕТ ПОКЛОНЕНИЕ ИЗОБРАЖЕНИЯМ ЛЮДЕЙ, ЖИВОТНЫХ И СТИХИЙ.

ТОТ КТО ЭТО ДЕЛАЕТ - ЯЗЫЧНИК. КАКОЕ БЫ НАЗВАНИЕ НЕ НОСИЛ, И КАК БЫ СЕБЯ НЕ ВЕЛИЧАЛ.

[Алеx N]

Иконами пользоваться - НЕЛЬЗЯ.
Христово Учение, основанное на Духовном Понимании Истинного Монотеизма - ЗАПРЕЩАЕТ ПОКЛОНЕНИЕ ИЗОБРАЖЕНИЯМ ЛЮДЕЙ, ЖИВОТНЫХ И СТИХИЙ.
.

А кто поклоняется изображениям людей?

[Павел Ермолаев]

Я вам уже ответил, что вы переспрашиваете. Я вам о другом. Дух либо пребывает в Церкви. либо нет. Если нет, то и канон, ею определённый - неверен.

Прости я неувидел ответа про момент богодухновенности . Дух в Церкви Христовой , но и Церковь ошибалась по Вашему же утверждению т.к. спорила и меняла канон ! И мне безразлично что определили Соборы по канону - ведь богодухновенными послания стали в момент их написания !!! Поэтому я смело опираюсь на послания апостолов !

[adashev]

Прости я неувидел ответа про момент богодухновенности . Дух в Церкви Христовой , но и Церковь ошибалась по Вашему же утверждению т.к. спорила и меняла канон ! И мне безразлично что определили Соборы по канону - ведь богодухновенными послания стали в момент их написания !!! Поэтому я смело опираюсь на послания апостолов !

Если бы не соборы, определившие это, вы бы не знали, на какие именно опираться. Да я и не думаю, что Церковь ошибалась насчёт некоторых писаний. В канон вошли не все апостольские труды. Просто есть те, в полезности которых для всех Церковь сомневалась.

[Павел Ермолаев]

Если бы не соборы, определившие это, вы бы не знали, на какие именно опираться. Да я и не думаю, что Церковь ошибалась насчёт некоторых писаний. В канон вошли не все апостольские труды. Просто есть те, в полезности которых для всех Церковь сомневалась.

из 11 избранных для богодухновенных Писаний - все послания вошли в канон !

[adashev]

из 11 избранных для богодухновенных Писаний - все послания вошли в канон !

Не все: Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;(1Кор.5:9)
Или вот: Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы. (Кол.4:16)

[Searhey]

Потому , что проверив Христа и нашел Его Истиной , потом поверил Его словам . что Апостолы уполномочены нести Его учение от Отца и поверил Апостолам.

И чем, Павел, Ваше свидетельство отличается от свидетельства мусульманина? Который Вам в ответ скажет, что нашел Аллаха истиной, потом поверил словам пророка Магомета, что он уполномочен нести учение Аллаха. И поверил в истинность Магомета как пророка Аллаха. Потому что он так чувствует внутри себя...
И поэтому Коран - это истина. А Св.Писание искажено "лживой тростью книжников". И именно так он и скажет.
А Вы внутри себя иное чувстуете. Но при этом "трость книжников", которые донесли до Вас Св. Писание, Вы тоже считаете лживым.... в точности как мусульмане.
И что делать слушающему вас человеку с вашими двумя внутренними свидетельствами, противоречащими друг другу? Но при этом мусульманин не принимает писания от "книжников с лживой тростью".
А Вы приняли Св. Писание от Церкви, в истинность которой не верите.

Поэтому в свидетельстве "один на один" Вы в глазах слушающего Вас проиграете мусульманину. Как человек, который запутался сам в себе, и не может объяснить, почему он верит в одно (Св. Писание), и не верит в другое (Церковь, от которой он взял эти тексты).

[Searhey]

Христово Учение, основанное на Духовном Понимании Истинного Монотеизма - ЗАПРЕЩАЕТ ПОКЛОНЕНИЕ ИЗОБРАЖЕНИЯМ ЛЮДЕЙ, ЖИВОТНЫХ И СТИХИЙ.

Громко и неправильно.
Христово учение позволяет человеку различать поклонение Богу, в том числе и через почитание святынь Божиих - и поклонение иным богам в любом виде. При этом при поклонении иным богам не имеет особого значения, только ли в духе человек это делает, или через изображения иных богов, или через почитание их святынь в любом виде... ПРи этом поклоняющийся в духе (без изображений) лжехристу - больший идолопоклонник, чем поклоняющийся какому-нибудь священному дереву...

ТОТ КТО ЭТО ДЕЛАЕТ - ЯЗЫЧНИК. КАКОЕ БЫ НАЗВАНИЕ НЕ НОСИЛ, И КАК БЫ СЕБЯ НЕ ВЕЛИЧАЛ.

Это тоже неверно.
Тот, кто поклоняется иным богам - не язычник, а идолопоклонник. Нарушитель заповеди.
А "язычник" - понятие из другой области.

[Renev]

И чем, Павел, Ваше свидетельство отличается от свидетельства мусульманина? Который Вам в ответ скажет, что нашел Аллаха истиной, потом поверил словам пророка Магомета, что он уполномочен нести учение Аллаха. И поверил в истинность Магомета как пророка Аллаха. Потому что он так чувствует внутри себя...
И поэтому Коран - это истина. А Св.Писание искажено "лживой тростью книжников". И именно так он и скажет.
А Вы внутри себя иное чувстуете. Но при этом "трость книжников", которые донесли до Вас Св. Писание, Вы тоже считаете лживым.... в точности как мусульмане.
И что делать слушающему вас человеку с вашими двумя внутренними свидетельствами, противоречащими друг другу? Но при этом мусульманин не принимает писания от "книжников с лживой тростью".
А Вы приняли Св. Писание от Церкви, в истинность которой не верите.

Поэтому в свидетельстве "один на один" Вы в глазах слушающего Вас проиграете мусульманину. Как человек, который запутался сам в себе, и не может объяснить, почему он верит в одно (Св. Писание), и не верит в другое (Церковь, от которой он взял эти тексты).

Все точно по Писанию, муж двоедушен не устроен во всех путях своих. От этой неустроенности и наверно идут постоянные наезды на православных, равно как и не слушание ни кого другого, кроме себя любимого.

[test]

Все точно по Писанию, муж двоедушен не устроен во всех путях своих. От этой неустроенности и наверно идут постоянные наезды на православных, равно как и не слушание ни кого другого, кроме себя любимого.

imho: не все так просто. Подобное неслышание здравого смысла (логики) встречается и не только в богосл.диспутах. И часто достойнейшие православные "воюют" друг с другом очень жестко. Проблема понимания (герменевтики, если более широко) - очень интересная проблема.
----
Мой коллега как-то выдал: "Логика - оружие слабых". Мне очень понравилось. Это самый сильный афоризм, что я слышал. Набор слов, что мы отправляем собеседнику должен обладать не столько логикой, сколько внутренней силой - ДУХОМ, который руководит отправителем. И Searhey не только логичен (сверх меры! - раза в 2 "круче" д.Кураева), но за его словами (даже здесь - на форуме) видна сила ДУХА, без которой он бы не смог говорить так, как он говорит. Слава Богу, что есть ТАКИЕ люди.

[Трой]

Громко и неправильно.
Христово учение позволяет человеку различать поклонение Богу, в том числе и через почитание святынь Божиих - и поклонение иным богам в любом виде. При этом при поклонении иным богам не имеет особого значения, только ли в духе человек это делает, или через изображения иных богов, или через почитание их святынь в любом виде... ПРи этом поклоняющийся в духе (без изображений) лжехристу - больший идолопоклонник, чем поклоняющийся какому-нибудь священному дереву...
Это тоже неверно.
Тот, кто поклоняется иным богам - не язычник, а идолопоклонник. Нарушитель заповеди.
А "язычник" - понятие из другой области.

Вот Вы и скажите это словоблудие на Суде Божием, когда Всевышний вопросит Вас, за Ваше поклонение "образам", а в просторечии - иконам.

"ЯЗЫЧНИК" - это как раз понятие из этой области

[FriendX]

Searhey

То Вы обязательно придете к выводу, что Богу ничего не нужно от человека, кроме любви.
То есть нужен сам человек, а не какие-то его действия или бездействия.

Как у вас быстро меняется ваш бог?! То ему ничего не надо,то вдруг человек понадобился?!
И ведь наверное ещё каким то образом этого добивается? Или сидит и молча ждёт когда его полюбят?Как икона на стене!А ежели нет,то капец людишкам!
При чём просто так..за то что он есть? Ох и выдумщик вы. Думаете что я после таких басней подумаю когда нибудь в православие пойти?

Все служение Богу со стороны человека заключается по сути в посвящении себя Ему.
А посвятить себя кому-то можно только в любви от чистого сердца.

Наверное ЧТО ТО должно произойти ЗА ЧТО потом любить Бога? Просто так в мире ничего не происходит.

Пытаться угодить можно по разному. Можно по язычески, а можно по христиански.

У меня много детей. Есть такие которые очень часто получают нарекания. Знаете за что? За то что стараются угодить там или тем где их не просят!
При чём смотрят как барашки на ворота когда им в который раз говорят что если хочешь ,то делай не так,а как просят.
Только не говорите что Бог совершенный и всякую любовь принимает.

А по христиански - это через наблюдение собственной совести, и очищение ее, и освящение собственной души по образцу Святости Божьей.
Это разные пути.

Вот и очищайте как просит вас Бог. И не занимайтесь тем(по отношению к Нему),чего вас не просили.И других этому не учите.

Христиане ищут Бога не ради получения выгоды - а из-за того, что желают посвятить себя только Ему, и всего себя подчинить Его воле .
Ради этого и ищут Его: не для того, чтобы назад получить спасение - а для того, чтобы принять любую Его волю по отношению к тебе.
Вот тогда это любовь, и это вера.

Да,вроде так. Заветом называется,договором.Я немного по мирски сказал-сделка.Суть не меняется. Каждая из сторон знает и делает то что содержится в Завете.

Просто есть рамки Божьи - а есть человеческие. Вы, например, в виде рамок в этой теме предлагаете отказаться от изображений.
Но в законе Божьем нет таких запретов.

Когда не просят угождать каким то образом,то понятно ,что это не нравится тому кому пытаютмся так угодить.
Точка.

Разве правильно будет, если мы послушаем Вас и Божьи законы заменим домыслами человеческими?

Вы свои человеческие в Божественный возвели? Круто! Даже не знаю что сказать.

Ваши мысли о себе - не Божье свидетельство. Мысли других людей о Вас - тоже не Божье свидетельство.
Поэтому я не обвиняю Вас ни в коем случае ни в том, что Вы не пророк, ни в том, что Вы присваиваете себе какие-то звания.
А просто констатирую факт того, что подтверждений верности Вашего мнения нет.

И что? Думаете я сразу побегу у вас популярность зарабатывать? Может увидеть зрелище или услышать как где то ещё кому то кровь пустили и радоваться и говорить:"Есть ещё на земле святые люди"?!Ради того чтобы вы поняли то, что и самому внутри ясно?
Как кто то сказал :"Не всё то рыба что плавает" Стоит ли тратить силы и жизнь чтобы ловить это?

Вот это чистой воды лицемерие, о котором шла речь чуть выше.
Это лицемерие рождено ложным учением.

Это каким же таким образом? Например учение котому наставлял Ап Павел Тимофея названо здравым. И там ни намёка о поклонении Богу через или с помощью изображений! Может вы хотите сказать о своём методе? Тогда принимаю.

Моя вера дает мне понимание, что человек читает и понимает Новый Завет согласно тому, как он был наставлен в вере.

А вот тут вы в точку! То есть если ребёнка приучить через так называемое воцерковление к иконам и обрядам,то у него сложится впечатление что так было всегда! А то что первые христиане во многом имели ограничения и не имели тех же икон узнают потом,когда уже сформировано понимание как традиция,долг перед единоверцами и ответственность как в секте перед членами общины. Разумеется так поступают те кто желает начинать не со Креста Христова,где распят весь мир,то есть всё что касается религий и прочего начинается оттуда новый взгляд и понимание что происходит и как к этому всё пришло. И только после ,если человек согласен принимает то или иное учение как ему показывает Бог.

Поэтому реальный вопрос - не "что написано", а "кто вы такие, чтобы разуметь правильно". И когда человек разрешает для себя этот главный вопрос - он разрешает для себя и вопрос "какое понимание верное". И входит в опыт всего собрания... или в верный, или в неверный.
Или, не разрешив этот вопрос, человек создает свое собственное учение, которое по сути малоинтересно - потому что не превзойдет его собственного человеческого уровня, и его собственного опыта, и умрет вместе с ним.

А разве это так страшно? Даже если весь мир пойдёт широким путём ,разве христианин должен ради социальной безопасности идти вместе с ними?
Или примыкать к какой то группе идя на компромиссы в том что ясно и очевидно что не правильно?
Ну если нет сил..то конечно придётся,но в таком случае придётся исполнять не только то что Бог требует,а ещё и то что требуют из своих прихотей учителя получившие над вами власть.Каждый выбирает своё. И когда такие учителя говорят:"Идите воюйте с тем или другими и даже убейте их!",такие как вы будут думать и доказывать всем что это Бог так велит.
Это ваша участь.

И никто из тех, кто не видел их живьем (а таковых было подавляющее большинство) почему-то не сомневался, что это именно херувимы.

Если мне сказали бы что это кентавры,то я бы тоже так же "не сомневался". Пустое.

И херувимы, кстати, не обиделись на художника за то, что он их не видел, но изобразил. И что на самом деле они вовсе не такие, как их изобразили.
Знаете, почему? Потому что это были иконы - то есть образное изображение, символ. Которое все считали херувимами потому, что художник изображал херувимов, и назвал эти изображения херувимами.

То есть человек стал Творцом? Стал творить то, чего сам никогда не видел? Это какая то фальсификация мирового масштаба!И сам назвал так как вздумалось?!
А может просто видел что аналогичное в Египте?

Вообще-то херувимы существуют и реально. То, что их изобразил художник, не ставит этот факт под сомнение - а наоборот, утверждает.

Ой ,ну не знаю,не знаю...не видел сам и не общался с теми кто видел.Говорят много чего,а верить или нет дело каждого.

В Церкви точно так же кадят в "обстановке с иконами", а не "специально им".
Вы поинтересуйтесь, если не верите.

А для чего? И именно перед ними? Или это не у всех "так получается"?

Каждый иудей знал, что то, что Бог живет именно в Храме - только образное выражение.
У них ведь было Св.Писание, которое они изучали. А там предельно ясно это объяснялось.

Бедный Стефан,сколько раз его смерть делали ничем...и именно те кто вроде говорит что за ним следуют по одной дороге.

Это тоже неверно.
Тот, кто поклоняется иным богам - не язычник, а идолопоклонник. Нарушитель заповеди.

И это не верно!
[2 Кор.11:4] Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому].

Нет такого Христа,не существует, Который учил бы поклоняться Богу через иконы! Так что идола можно слепить и в христианстве и кланяться ему.
Имея при этом здравое учение,но очевидно внимая чему то другому.






adashev

Я вам уже ответил, что вы переспрашиваете. Я вам о другом. Дух либо пребывает в Церкви. либо нет. Если нет, то и канон, ею определённый - неверен.

А почему вы решили что Дух решил самоустраниться с помощью изображений?
Или по другому:Кто вам сказал что, что бы ни делала Церковь Бог будет всегда расплачиваться за её дела? И присутствовать и ещё подтверждать истинность её решений?
Очевидно вам запудрили мозги с помощью так называемой преемственности и фразы:"Неужели Церковь не устояла?!!!" Не устояла определённая конфессия,а не вся Церковь. Мысль наверное новая,но попробуйте осилить. Вообще не новая,читайте в Откровении послания Церквам(а не Церкви).

Просто есть те, в полезности которых для всех Церковь сомневалась.

А что, теперь сомневаться запрещено? Скажем я сомневаюсь в богодухновенности икон и имею массу подтверждений тому.Неужели думаете чей то авторитет может изменить моё мнение автоматически?

[FriendX]

imho: не все так просто. Подобное неслышание здравого смысла (логики) встречается и не только в богосл.диспутах. И часто достойнейшие православные "воюют" друг с другом очень жестко. Проблема понимания (герменевтики, если более широко) - очень интересная проблема.
----
Мой коллега как-то выдал: "Логика - оружие слабых". Мне очень понравилось. Это самый сильный афоризм, что я слышал. Набор слов, что мы отправляем собеседнику должен обладать не столько логикой, сколько внутренней силой - ДУХОМ, который руководит отправителем. И Searhey не только логичен (сверх меры! - раза в 2 "круче" д.Кураева), но за его словами (даже здесь - на форуме) видна сила ДУХА, без которой он бы не смог говорить так, как он говорит. Слава Богу, что есть ТАКИЕ люди.

ОооУ..группа поддержки! Танцующие девочки в блузках и коротких юбочках!
Как раз вовремя.

[Трой]

Как много написанно "благостных выдумок" по поводу "правильного" поклонения иконам!

Бесчисленные блиотеки... Целые монастыри - веками описывали и изучали Правила Поклонения "образам" Сколько переведено было чернил, пергамента и бумаги! Тысячи тонн! ЭТО ПРОСТО - КОЛОССАЛЬНО!

Однако.. весь ЮМОР ситуации в том, что "иконопочитание" ВСЕГДА БЫЛО ЗАПРЕТНЫМ ДЕЛОМ! ЭТО БЫЛО - ГРЕХОМ!

Библия Четко и Недвусмысленно Предостерегает от поклонения "образам", каждения им и служения для них.

Ни один "иконолюб" со всей этой многовековой сворой "иконоведов" - НЕ ПРИВЕДЕТ НИ ОДНОЙ СТРОКИ БИБЛЕЙСКОЙ. В ПОЛЬЗУ СВОЕГО ГРЕХА!

В Библии нет, даже намека на то, что Христос или Его Апостолы или кто либо еще - НАУЧАЛИ ИЗГОТОВЛЯТЬ "ИКОНЫ-ОБРАЗА"!