Как пользоваться иконами.

[Renev]

Что Он о вас может подумать когда вы называете облик какоой то неизвестной личности обликом Его?

Вы не как ни хотите признать, что любой образ Бога, словесный ли то или изобразительный не может передать образа Бога, это очень и очень условно. Мало того, четыре Евангелия рисуют разный образ Христа и ни кто не возмущается.

[germes_287741]

слово символьное изображение бога ему не понятно , поскольку отсутствует абстрактное мышление . он сам об этом сказал ,что ниможет понять что делает человек на рисунке , ну там сидит или стоит или просто прямо смотрит. забыл как это заболевание называется да это впрочем неважно

[FriendX]

Searhey

Меня в данном случае не интересуют православные. По одной простой причине: когда мы что-то делаем, то мы знаем, что делаем, и почему. И если что-то не делаем, то тоже знаем, почему.

Я задал по детски простой вопрос и не заметил что вы знаете что делаете,но если так,то вы должны знать что вы уклоняетесь сказать правду.Заметили сами?

Лично Вы поете или нет? Как обосновываете это пение или не пение для самого себя?

Я не пою. Пробовал и почувствовал что не получается. Бросил.Смысл себе петь когда и так хорошо,без пения?А другим такое как у меня не требуется. Вопрос решён и закрыт.
Давно.

А вот Св. Писание говорит «пойте». А «не нужно петь» - не говорит.
Почему Вы противоречите Св. Писанию?

А кому оно говорит петь? А Бог по православному ни в чём не нуждается.Себе поёте? А при чём тут Бог?

Вот про «обычный способ» и хотелось бы поподробнее. То есть с Вашей точки зрения небес достигают не только информация, заключенная в слова, но и музыка?
Интересно, как это? Ведь музыка это звуковые волны. И они не могут распространяться без искажений в среде, отличной от воздуха планеты Земля. Если только не трансформированы в аналоговый или цифровой формат для передачи посредством уже электромагнитных волн (которые способны распространяться в другой среде, включая и вакуум). Но при этом нужны уже и специальное устройство передачи, и специальный приемник.
Так о каком же «обычном способе» может идет речь, когда мы говорим «пойте Господу»?
И еще, специально для Вас вопрос: в какую сторону нужно петь, чтобы Ему было лучше слышно?

В сторону икон что ли? Не знал.А я думал для чего их сделали,оказывается вон оно как?!
Вы уверены что только тогда ваше пение в котором Бог не нуждается Он непременно услышит?
А Он где в этом случае перед или за иконой? А..избитый вопрос,всё равно не ответите.

Вот и мелодия моего сердца при молитве перед иконой будет верной, если она адресована Ему. Все просто если не искать повода в том, в чем его нет.

Хорошо сказали,а икона при чём? Зачем перед ней повергаться,Бог то вы не видите? Или на иконе Бог?

Совершенно верно. Поэтому и не судите состояния чужих сердец при молитве. В том числе и перед иконой.
Вы правильно прошли всю логическую цепочку - осталось сделать из всего этого правильный вывод.

Тоже самое могу сказать и вам. Вы всё правильно ответили,а икона при чём?

И на изобразительное искусство Он никогда отрицательно не отзывался. Более того, Сам велел при служении Ему в храме использовать и музыку, и разного рода изображения.

А что Он велел по поводу икон в НЗ?

А отрицательно Он отзывался исключительно об изображениях иных богов, и служении им.

Этого нет ни в ВЗ ни в НЗ,откуда мыслишки?

Идолам ведь тоже пели с древних времен и начали это делать намного раньше, чем Израиль начал петь Богу.

И что? Чтобы от них сильно не отличаться,иметь как бы нечто общее придумали иконы?Ну типа подружиться да?

Решил художничать тот же, кто и решил петь. Человек.

А выше вы говорили что? Что Он сказал и петь и изображать. И даже что изображать кстати!!!
Что петь ничего существенно не сказано и потому много разных песен на свете и хороших и не очень,на мой взгляд.И что?

Если сомневаетесь - попробуйте найти указание в Св. Писании на то, что они наказаны за то, что изобразили херувимов, например, используя собственное вдохновению. Поэтому и называются в Св. Писании и «искусными», и «мастерами», и т.д.. без какого-либо негатива.

Поэтому и грех было кланяться им и никто не кланялся им.Но некоторые православные с пеной к рта говорят что кланялись именно перед ними и потому оправданы иконы!
Так кто в НЗ дал повеление делать иконы? Пытаться вернуться в ВЗ? Имена,явки,адреса...

Если это художество прославляет Бога и Его дела - то почему нет? Если человек поклонится, то это будет означать, что и он присоединяется к этому прославлению.

А что думает на это счёт Христос? То что думаете вы это я понимаю,но принять не могу,вестей с неба небыло,увы.
Плотское?

Там же, где Он и тогда, когда мы Ему поем в первую очередь в сердце и в мыслях.

А Он кланяется перед картиной на которой точно известно не Он и прямо согласен с тем что вы делаете?!
А если бы такая была у Израиля,стали бы он делать тельца? Проливать кровь братьев? Бог что,просто потешался так над людьми?
А всего то...дать мужика в красках и кланяйся себе!

Господь думает не так, как Вы. Это Вы можете себе позволить быть судьей с худыми мыслями о других, и всех считать виновными исключительно по собственным подозрениям.

То есть чтобы я не делал и что не говорил,вы обо мне думаете хорошо? А чего не слушаете?

А наш Господь смотрит на наше сердце. И видит, что там.

А там обман и ложь! Он не говорил делать икон и кланяться перед ними и не служить им,а вы всё равно делаете так. И прикрываетесь мыслями,что мол худо мыслить нельзя,а то что это идолопоклонство...просто закрываете глаза разума.И совести кстати,ведь не знаете точно отношение Господа к ним и вашим затеям?!

А если Он и ищет в нашем сердце что-то то не повод обвинить, подобно Вам.
А повод оправдать.

Оправдать иконопоклонение? А чего бы и Николаитсво не оправдать,а? Они наверное тоже хорошего желали?

И мы верим именно в такого Господа - Которые не обвиняет никого бездоказательно, ради собственной прихоти.

Вот и расскажите кто устроил два собора против икон и два за. Где в этот момент был Христос,когда из за деревяшек лилась кровь христан? Или язычников?
Ох..да кто разберёт теперь?

Разве мы Вам что-то должны? К чему такой тон?

А какой вы ожидали? Говорили бы правду,уважл бы. Про соль несолёную читали? куда её и во что и чем помните?
Пока не поздно одумайтесь.



germes_287741

мы должны ему помочь , чисто по христиански . в дурдоме то ему никто ничего так доходчиво рассказывать не будет . это все он уже видимо знает оттого и тон просьбы такой у него мягко сказать неспокойный .

Придумайте себе причину,учтройте шумок из за ничего,как существенные мысли под шумок на задний план отодвинуть,давайте.

[germes_287741]

Придумайте себе причину,учтройте шумок из за ничего,как существенные мысли под шумок на задний план отодвинуть,давайте

хахаха ))) мда , говорящее существо ) отодвинул как просил ) полегчало ) нет, тебе еще не скоро полегчает и вообще не факт что станет легче )

[FriendX]

хахаха ))) мда , говорящее существо )

Ой..надо же как просто но однако "получилось"!

[FriendX]

Вы не как ни хотите признать, что любой образ Бога, словесный ли то или изобразительный не может передать образа Бога, это очень и очень условно. Мало того, четыре Евангелия рисуют разный образ Христа и ни кто не возмущается.

Ну так зачем иметь проблемы с законом? Разве Бог не знал что словесного портрета недостаточно и тем не менее разве не запретил иметь художественный?
Что Христос выглядел как необычный человек что надо было ждать когда Он воплотится? А в это время проливать кровь НЕВИННЫХ людей желающих как православные сейчас иметь хоть какое то изображение?Тогда мнение атеистов верно по поводу жестокости Бога в ВЗ.Им нечего сказать,там действительно непонятное какое то существо и очень страшно мыслящее.Иногда требующее чего то хорошего иногда плохого.

Евангелия "говорят", а не рисуют. Наше воображение нам рисует,но с ним надо тоже осторожно.

[germes_287741]

...это у меня как у фистульной собаки Павлова реакция выделения слюны на свет?

в слюнях ешо не утанул )
за сим разговор плавно заверщаеться по причине твоего несуществования )

[FriendX]

в слюнях ешо не утанул )
за сим разговор плавно заверщаеться по причине твоего несуществования )

Шпасибо за обшЕние.

[Павел Ермолаев]

вам такое же задание что и предыдущему страждующему , начните прям с монитора чтоб избавить нас от ващего поклонения изображениям .



пора подмываться тебе существо , да и действительно незабудьте прибить на лоб эти слова апостола о безумии .
для тех кто соблюдает внешнее омовение рук 100 раз на день это особенно полезно читать.



действительно вам в миру а не в интернете почаще бывать надо , там ваше истинное внутреннее состояние проявляется , которое окружающим сразу заметно , а не то что вы из себя тут корчите.

Аминь ! Обязательно спрошу у Бога Его ли это воля или лукавого !
Благославений Вам стать христианином ! Священник Христа павел
ПС Пустословие и злословие - грех есть !

[Searhey]

Я задал по детски простой вопрос и не заметил что вы знаете что делаете,но если так,то вы должны знать что вы уклоняетесь сказать правду.Заметили сами?

Вы задали вопрос, чтобы не отвечать на поставленный не Вам вопрос, на который Вы как бы взялись отвечать, но не ответили, а переадресовали вопрос мне.
Если тут и есть что-то детское - то только иллюзии, что никто не понимает и не видит, что Вы делаете.
Не будут Вам уподобляться, и не буду добиваться Вашего ответа.
Что касается православных христиан, то мы понимаем, что Господь не нуждается в нашем пении.
А вот верующие люди нуждаются в том числе и в пении Господу.

Я не пою. Пробовал и почувствовал что не получается. Бросил. Смысл себе петь когда и так хорошо,без пения?

То есть слова Св. Писания в Ветхом Завете, и слова Апостола в Новом завете Вы для себя отменяете отменяете словами "мне и так хорошо"?
С моей точки зрения такое отношение не просто неверное - оно смертельно опасное для души. Но Вы сам себе хозяин - Вам и решать.

А кому оно говорит петь?

Св. Писание говорит петь всем, кто верит тому, что в нем написано.

А Бог по православному ни в чём не нуждается.Себе поёте? А при чём тут Бог?

Мы своими делами и поступками не Его нужды восполняем.
Мы христиане - а не язычники, которые ведут торг со своими богами: "я тебе, а ты мне"...

А Он где в этом случае перед или за иконой? А..избитый вопрос,всё равно не ответите.

Уже отвечал, могу еще раз ответить: в сердце и в мыслях.
Есть икона, или нет. Поем, или говорим в слух молитву, или про себя - ничего не меняется, кроме нашего сердечного расположения.
Или к Нему - или от Него.

Хорошо сказали,а икона при чём? Зачем перед ней повергаться, Бог то вы не видите? Или на иконе Бог?

Смотря какая икона - они ведь разные.
Икона Господа при том, что нормальный человек (не зараженный подозрениями и опасениями) поклоняется Богу целиком, включая и туловище. В полноте человека: и духом, и душой, и телом.
Поэтому можем перед Богом и на колени встать, и ниц повергнуться... в зависимости от душевного настроя.
И все это Богу адресовано.
А то, что это перед святынями Божьими намного чаще происходит - так это потому, что так человек во плоти полнее (а, значит, и совершеннее) воплощает свои душевные (чувственные) устремления.
Кстати, и от обычных слов к пению люди обращаются по этой же причине.

А что Он велел по поводу икон в НЗ?

Ничего.
А Вы что подумали из того, что Он ничего не велел?
А почему Вы именно так подумали. Ведь Он и петь не велел, а петь можно.
Или с Вашей точки зрения петь таки нельзя?

S: А отрицательно Он отзывался исключительно об изображениях иных богов, и служении им.


F: Этого нет ни в ВЗ ни в НЗ, откуда мыслишки?

Если будете искать в Св. Писании смысл, а не повод - найдете.
Кроме того, есть еще закон, который пишется Новым Заветом на плотяных скрижалях сердца человеческого.
Если у Вас там написано "кланяться перед рисунками нельзя", и все на этом - мне Вас жаль.
Подобные "заповеди" не перстом Божьим начертаны, а в лучшем случае недоразумением человеческим.

А выше вы говорили что? Что Он сказал и петь и изображать. И даже что изображать кстати!!!

А выше я говорил, что так сказал Бог.
Вот теперь и попробуйте объяснить, почему Бог сказал и петь, и изображать - при том, что и язычники еще до этого и что-то пели, и что-то изображали.
А Бог все равно сказал Израилю и "петь" и "изображать".
Справится Ваше богословие с такой "сложнейшей" загадкой?

Поэтому и грех было кланяться им и никто не кланялся им.

Не выдумывайте. Весь Израиль приходил кланятся перед храмом, который весь был в различных изображениях.
И ничего, не согрешал.

Но некоторые православные с пеной к рта говорят что кланялись именно перед ними и потому оправданы иконы!

Иконы не нужно оправдывать - на них нет изображений иных богов, поэтому они не нарушают заповеди Божьей.
Кстати, перед Вами у нас по этому поводу вообще нет необходимости оправдываться - этот вопрос между нами и Богом.

А что думает на это счёт Христос? То что думаете вы это я понимаю,но принять не могу,вестей с неба небыло,увы.

Если у Вас не было вестей с неба - тогда зачем Вы несете отсебятину?
Ограничьтесь тем, что в Новом Завете об этом прямо не сказано, и не судите других своими личными фантазиями.

А если бы такая была у Израиля, стали бы он делать тельца?

Вы видели хоть одного тельца на иконе?
Догадайтесь, почему тельцов на иконах нет, а люди есть?

S: А наш Господь смотрит на наше сердце. И видит, что там.


F: А там обман и ложь!

А вот об этом не Вам судить сейчас, и не Вам судить на Суде.
Не забывайтесь - Вы не Господь, и даже собственное сердце верно взвесить не в состоянии.

Он не говорил делать икон и кланяться перед ними и не служить им,а вы всё равно делаете так.

Мы иконам не служим.
И не считаем, что если Он что-то не говорил, то это равнозначно заповеди "не делай".
Вы так решили - Вы и попробуйте сами прожить хотя бы час по своему закону без обмана и лжи.
Мое мнение - заповедь "не говорил, значит нельзя" насквозь лживая, и ведет человека в погибель. Потому что осуждает его самого с головы до пят на всех уровнях закона.

И прикрываетесь мыслями,что мол худо мыслить нельзя,а то что это идолопоклонство...просто закрываете глаза разума.

Мы живем по своей совести, а не по Вашей. И по своему разумению идолопоклонства, а не по Вашему.
Так что нам отвечать за себя, а Вам за себя.

И совести кстати,ведь не знаете точно отношение Господа к ним и вашим затеям?

Знаем, почему же не знаем.
Это Вы не знаете - потому что "не написано". А других источников информации у Вас нет.

Вот и расскажите кто устроил два собора против икон и два за.

А кто устроил распятие Христа?
Такие же люди, как и Вы, и я. С ручками, ножками, и головой на плечах.
Главное - чем все закончилось.
Сатана проиграл.

А какой вы ожидали?

Никакой не ожидал.
Но раз Вы забываетесь, что у всякого общения есть правила хорошего тона - прошу Вас сменить тон.

[Павел Ермолаев]

Вы задали вопрос, чтобы не отвечать на поставленный не Вам вопрос, на который Вы как бы взялись отвечать, но не ответили, а переадресовали вопрос мне.
Если тут и есть что-то детское - то только иллюзии, что никто не понимает и не видит, что Вы делаете.
Не будут Вам уподобляться, и не буду добиваться Вашего ответа.
Что касается православных христиан, то мы понимаем, что Господь не нуждается в нашем пении.
А вот верующие люди нуждаются в том числе и в пении Господу.

То есть слова Св. Писания в Ветхом Завете, и слова Апостола в Новом завете Вы для себя отменяете отменяете словами "мне и так хорошо"?
С моей точки зрения такое отношение не просто неверное - оно смертельно опасное для души. Но Вы сам себе хозяин - Вам и решать.
Св. Писание говорит петь всем, кто верит тому, что в нем написано.

Мы своими делами и поступками не Его нужды восполняем.
Мы христиане - а не язычники, которые ведут торг со своими богами: "я тебе, а ты мне"...

Уже отвечал, могу еще раз ответить: в сердце и в мыслях.
Есть икона, или нет. Поем, или говорим в слух молитву, или про себя - ничего не меняется, кроме нашего сердечного расположения.
Или к Нему - или от Него.

Смотря какая икона - они ведь разные.
Икона Господа при том, что нормальный человек (не зараженный подозрениями и опасениями) поклоняется Богу целиком, включая и туловище. В полноте человека: и духом, и душой, и телом.
Поэтому можем перед Богом и на колени встать, и ниц повергнуться... в зависимости от душевного настроя.
И все это Богу адресовано.
А то, что это перед святынями Божьими намного чаще происходит - так это потому, что так человек во плоти полнее (а, значит, и совершеннее) воплощает свои душевные (чувственные) устремления.
Кстати, и от обычных слов к пению люди обращаются по этой же причине.

Ничего.
А Вы что подумали из того, что Он ничего не велел?
А почему Вы именно так подумали. Ведь Он и петь не велел, а петь можно.
Или с Вашей точки зрения петь таки нельзя?

Если будете искать в Св. Писании смысл, а не повод - найдете.
Кроме того, есть еще закон, который пишется Новым Заветом на плотяных скрижалях сердца человеческого.
Если у Вас там написано "кланяться перед рисунками нельзя", и все на этом - мне Вас жаль.
Подобные "заповеди" не перстом Божьим начертаны, а в лучшем случае недоразумением человеческим.

А выше я говорил, что так сказал Бог.
Вот теперь и попробуйте объяснить, почему Бог сказал и петь, и изображать - при том, что и язычники еще до этого и что-то пели, и что-то изображали.
А Бог все равно сказал Израилю и "петь" и "изображать".
Справится Ваше богословие с такой "сложнейшей" загадкой?

Не выдумывайте. Весь Израиль приходил кланятся перед храмом, который весь был в различных изображениях.
И ничего, не согрешал.

Иконы не нужно оправдывать - на них нет изображений иных богов, поэтому они не нарушают заповеди Божьей.
Кстати, перед Вами у нас по этому поводу вообще нет необходимости оправдываться - этот вопрос между нами и Богом.


Если у Вас не было вестей с неба - тогда зачем Вы несете отсебятину?
Ограничьтесь тем, что в Новом Завете об этом прямо не сказано, и не судите других своими личными фантазиями.

Вы видели хоть одного тельца на иконе?
Догадайтесь, почему тельцов на иконах нет, а люди есть?

А вот об этом не Вам судить сейчас, и не Вам судить на Суде.
Не забывайтесь - Вы не Господь, и даже собственное сердце верно взвесить не в состоянии.

Мы иконам не служим.
И не считаем, что если Он что-то не говорил, то это равнозначно заповеди "не делай".
Вы так решили - Вы и попробуйте сами прожить хотя бы час по своему закону без обмана и лжи.
Мое мнение - заповедь "не говорил, значит нельзя" насквозь лживая, и ведет человека в погибель. Потому что осуждает его самого с головы до пят на всех уровнях закона.

Мы живем по своей совести, а не по Вашей. И по своему разумению идолопоклонства, а не по Вашему.
Так что нам отвечать за себя, а Вам за себя.

Знаем, почему же не знаем.
Это Вы не знаете - потому что "не написано". А других источников информации у Вас нет.

А кто устроил распятие Христа?
Такие же люди, как и Вы, и я. С ручками, ножками, и головой на плечах.
Главное - чем все закончилось.
Сатана проиграл.

Никакой не ожидал.
Но раз Вы забываетесь, что у всякого общения есть правила хорошего тона - прошу Вас сменить тон.

Сережа мир ! Кумиропоклонство не в поклонении головы или туловища , а в принесении жертв уст мимо Бога ! Вот что Он называет кумиропоклонством ! Хоть у меня на кухне висит скульптура распятия , но это меня , как и евреев не приводит к молитвам мимо Бога !!!! Вы встречали молитвы евреям не Богу ? А у христиан истинных встречали ?

[FriendX]

Searhey

Вы задали вопрос, чтобы не отвечать на поставленный не Вам вопрос, на который Вы как бы взялись отвечать, но не ответили, а переадресовали вопрос мне.
Если тут и есть что-то детское - то только иллюзии, что никто не понимает и не видит, что Вы делаете.
Не будут Вам уподобляться, и не буду добиваться Вашего ответа.

То есть вы как то "незаметно" сползли с темы о иконах на тему о пении ,а я в этом оказался виноват? И при этом говорите о уникальных способностях православныъх понимать что делают?
Мне понравилась ваша шутка.

А вот верующие люди нуждаются в том числе и в пении Господу.

Это по традиции? И молиться чужими молитвами тоже нужда такая или традиция?
Вы там разберитесь с собой для начала,чем заняты,потом поучениями других занимайтесь.

То есть слова Св. Писания в Ветхом Завете, и слова Апостола в Новом завете Вы для себя отменяете отменяете словами "мне и так хорошо"?
С моей точки зрения такое отношение не просто неверное - оно смертельно опасное для души. Но Вы сам себе хозяин - Вам и решать.

Попробуйте ещё раз осмыслить что вы мне предлагаете. Если пою себе,то я и решаю надо мне
это или нет,а не Ап Павел или кто другой.Это не опасно жить своей головой если действительно знаешь что делаешь. Это правосланым опасно,ибо не знают постоянно что делают.И тема как раз про это.

Св. Писание говорит петь всем, кто верит тому, что в нем написано.

Св Писание говорит не делалть НИКАКОГО изображения,но люди делают! Что же вы так?

Мы своими делами и поступками не Его нужды восполняем.
Мы христиане - а не язычники, которые ведут торг со своими богами: "я тебе, а ты мне"...

А это тогда откуда взялось?

[Ин.14:15] Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
[Ин.14:23] Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

Если..то..,а если...то[Втор.28:1]....[Втор.28:15]
Так что не бойтесь торговаться,очень даже выгодно!

Смотря какая икона - они ведь разные.

Любая рукотворная!Христос пришёл уже,а не как в ВЗ когда ещё нужны были вещественные начала.

Поэтому можем перед Богом и на колени встать, и ниц повергнуться... в зависимости от душевного настроя.
И все это Богу адресовано.

Разве я против этого? Икона тут при чём?

А то, что это перед святынями Божьими намного чаще происходит - так это потому, что так человек во плоти полнее (а, значит, и совершеннее) воплощает свои душевные (чувственные) устремления.
Кстати, и от обычных слов к пению люди обращаются по этой же причине.

Всё это хорошо,только откуда фанатизм по отношению к этим так называемым святыням? Это ведь не от Бога!
Он Себя раздал,а не как Санта пришёл с подарками и один из них иконы.

А Вы что подумали из того, что Он ничего не велел?
А почему Вы именно так подумали. Ведь Он и петь не велел, а петь можно.
Или с Вашей точки зрения петь таки нельзя?

Про петь в законе ничего не сказано,а вот про изображать есть.Зачем рисковать,других в соблазн вводить? Разве это по христиански?

Если у Вас там написано "кланяться перед рисунками нельзя", и все на этом - мне Вас жаль.
Подобные "заповеди" не перстом Божьим начертаны, а в лучшем случае недоразумением человеческим.

Там есть практика тех кто говорит :"подражайте мне как я Христу"! и "кто говорит что пребывает в Нём тот должен..." И довольно мне этого,я и так пока не смог. А уж переходить к такому сложному механизму как поклонение иконам я просто не решаюсь. Вы оценили мою скромность? Тото же!

А Бог все равно сказал Израилю и "петь" и "изображать".
Справится Ваше богословие с такой "сложнейшей" загадкой?

Так вы теперь поёте и рисуете? Иконы рисуете? Где можно посмотреть ваше творчество? А пение где послушать? Нет,не получили известность? И я. Я понял что я лучше с теми кто имеет такой дар петь,с ним душой соединюсь в его пении к Богу.Умеете так?Да и в пении разница есть. Один на работу вышел,другой по принуждению поёт а некоторые так,как будто Ангелы поют! Вот к последним и присоедияюсь духом.
А вот с рисованием всё не так.Его надо жизнью изображать, а не руками и красками.И тут я не самый самый...А кто то решил руками на доске сделать и значит всё стало Ок? Поклонение теперь осуществляется телом и порядок?Лихо сработано!

Не выдумывайте. Весь Израиль приходил кланятся перед храмом, который весь был в различных изображениях.
И ничего, не согрешал.

Ну там Бог говорил что надо было оформить Храм так,а тут молчком,сами..а выдаёте за как будто Бог сказал?! Это как?
И главное "никто не заметил"?!

Иконы не нужно оправдывать - на них нет изображений иных богов, поэтому они не нарушают заповеди Божьей.
Кстати, перед Вами у нас по этому поводу вообще нет необходимости оправдываться - этот вопрос между нами и Богом.

Вы сами видели Христа? И я нет. Я потому сам Его не рисую и не верю рисункам других. А кто там нарисован я не знаю.
Знаю только как принято думать,но кем... тоже не знаю.
И не орпавдывайтесь,я не требую. Протсо скажите кто велел,чья воля делать и использовать иконы? И с какой ствти вы приплели ВЗ когда там Бог Сам сказал что делать и для чего,то есть к тому что сказал делать дал и интструкции.
Этого будет остаточно.

Если у Вас не было вестей с неба - тогда зачем Вы несете отсебятину?
Ограничьтесь тем, что в Новом Завете об этом прямо не сказано, и не судите других своими личными фантазиями.

А почему чьи то фантазии на гос уровне вы так же не отвергаете? Страшно или неуверены в себе? Или неуверены во Христе?

Вы видели хоть одного тельца на иконе?
Догадайтесь, почему тельцов на иконах нет, а люди есть?

Христос воплотился. И что? Запомнить сложно?Может потому что ещё не приняли Его?

А вот об этом не Вам судить сейчас, и не Вам судить на Суде.
Не забывайтесь - Вы не Господь, и даже собственное сердце верно взвесить не в состоянии.

А в вашем сердце когда вы это присали был Христос? Нет? Тогда понимаю почему вы сказали именно так.
А если был то почему про иконы молчит?

Мы иконам не служим.
И не считаем, что если Он что-то не говорил, то это равнозначно заповеди "не делай".

Вы в адекватном состоянии? Я спрашивал что? Что о иконах думает или сказал Христос, а не то что думаете вы или я.
Но вы как будто мимо глаз или ушей этот вопрос пропустили.

Вы так решили - Вы и попробуйте сами прожить хотя бы час по своему закону без обмана и лжи.

Ну вот ...снова. Я ничего не решал. Я пытаюсь выяснить кто решил что иконы необходимы для верующих? Если это не Христос,не Апостолы то кто? Кто они такие чтобы я их слушал в этом вопросе? Они ведь решили за Бога?!

Мое мнение - заповедь "не говорил, значит нельзя" насквозь лживая, и ведет человека в погибель. Потому что осуждает его самого с головы до пят на всех уровнях закона.

Мнения мнениями,а заповедь заповедью. Мнения могут быть в пределах заповеди,как её исполнить,а не как заменить или создать новые под свои нужды.Если бы удалось исполнить только те что есть в НЗ,то было бы по другому. А раз стали придумывать новые,не исполнив те,то отсюда и проблемы о которых мы тут говорим.

Мы живем по своей совести, а не по Вашей. И по своему разумению идолопоклонства, а не по Вашему.
Так что нам отвечать за себя, а Вам за себя.

Но все мы хотим признания друг дургом как христиан,как Его Тело,а не как каждый сам по себе? А для этого надо отбросить всё что не Его и то что разделяет. Если вы не согласны,то вы и останетесь виноватыми и придётся оправдываться. и тут и там. А вы думали почему всё так даже тут? Этот слабенький дымок того, что возможно вас ожидает в пламени там.

Знаем, почему же не знаем.
Это Вы не знаете - потому что "не написано". А других источников информации у Вас нет.

А где они? Кем написано? Это слво Божье? Почему вторым томом Библии не выпустили? Кто дал право если сказал Бог скрывать от человеков?

А кто устроил распятие Христа?
Такие же люди, как и Вы, и я. С ручками, ножками, и головой на плечах.
Главное - чем все закончилось.
Сатана проиграл.

Да вы что? А впереди ещё его слава ожидает и даже в Храме воссядет?! А у вас уже проиграл?
Может вы мне с неба пишете? Тода да...а

Никакой не ожидал.
Но раз Вы забываетесь, что у всякого общения есть правила хорошего тона - прошу Вас сменить тон.

Я всегда за,когда собеседник искренний. А если так...отбрехаться чем попало,то для меня это соль не солёная.

Вопрос всё ещё в силе. Он как птица зависшая над темой! Где Христос когда православный кланяется перед иконой?
Почему Он молчит и "кланяется" с вами перед изделием рук человеческих? Вы Его принуждаете? Что вообще происходит?
Кто чьи заповеди исполняет?

[Searhey]

То есть вы как то "незаметно" сползли с темы о иконах на тему о пении ,а я в этом оказался виноват? И при этом говорите о уникальных способностях православныъх понимать что делают?

Никуда я не "сполз" - а поставил в один ряд различные виды творчества верующего человека, прославляющего Бога.
Музыкальное, изобразительное (иконы), сюда же можно добавить и архитектурное (храмы), и, конечно, словесное (молитвословие, славословие, богословие, духовная поэзия и песни в разрезе уже текстов, а не музыки, и т.д.).
И предлагаю Вам показать, что творчество для христиан запрещено.
А если что-то в Вашем представлении все-таки не запрещено - то попытаться объяснить самому себе, почему и на основании чего что-то одно из этого списка имеет оправдание в Ваших глазах, а прочее незаконно.
Поэтому я и говорю, что мы понимем, почему все это принимаем как возможность. Понимаем, что никакого запрета на подобное творчество ни в Св. Писании, ни вообще по смыслу христианства нет и быть не может.
А далее просто нужно понимать, что как и в любом творчестве, были и есть шедевры - и они стали общепризнаны в Церкви. А менее удачные попытки "отсеялись"...
Так понятней?

Это по традиции? И молиться чужими молитвами тоже нужда такая или традиция?

Это признание совершенства некоторых молитв, созданных христианами других времен.
И эти молитвы, понятное дело, для нас не чужие, а свои, родные - ведь Церковь это одно Тело, и один Дух.

Вы там разберитесь с собой для начала,чем заняты,потом поучениями других занимайтесь.

Говорю же - давно разобрались. Это для Вас христианство существует столько же, сколько Вы верите. И успеете ли Вы хоть что-то понять как должно через собственны опыт, или нет - большой вопрос.
А в Церкви христианство уже 2000 лет живет, было время со всем разобраться. И получить всему подтверждение через жизнь и даже смерть миллионов верующих.

Попробуйте ещё раз осмыслить что вы мне предлагаете. Если пою себе,то я и решаю надо мне

Повторяю еще раз - в Св.Писании сказано "пойте Господу". А "пойте себе" - не сказано, это толкование, а не текст.
Вопрос: почему Вы не поете Господу согласно букве Св. Писания? Ведь на других Вы по букве нападаете - что же сами не подчиняетесь букве?

Св Писание говорит не делалть НИКАКОГО изображения,но люди делают! Что же вы так?

Нет, дорогой, что же Вы так. Если то, что Вы тут процитировали, заповедь - то Вы и нарушитель этой своей заповеди. Потому что сами-то пользуетесь ВСЯКИМИ изображеиями.
А мы разумеем всю заповедь целиком, а не отдельную ее часть. И понимаем ее именно как запрет на поклонение иным богам - а не как запрет на "всякие изображения".
Поэтому мы свое понимание соблюдаем - а Вы свое сами и нарушаете. И первый преступник Вашего понимания - Вы сами.
Поэтому и сказано - не рой другому яму...

А это тогда откуда взялось?
[Ин.14:15] Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
[Ин.14:23] Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Если..то..,а если...то[Втор.28:1]....[Втор.28:15]
Так что не бойтесь торговаться,очень даже выгодно!

Торгуйтесь сами, если желаете.
Для нас исполнение по любви ничего общего с торгом не имеет.

Любая рукотворная!Христос пришёл уже,а не как в ВЗ когда ещё нужны были вещественные начала.

Вы хоть отдаленно себе предстваляете, что такое "вещественные начала мира"?
Или по корню слова решили, что теперь все, в чем есть какое-то вещество, все нужно отнести к "вещественным началам мира"?
Если есть начало - значит должно быть и продолжение, верно? Если все-все вещественное, как Вы думаете, есть только начало - то что из вещественного тогда продолжение этих начал?
Короче, Вы и тут сидите в собственной яме.

Всё это хорошо,только откуда фанатизм по отношению к этим так называемым святыням? Это ведь не от Бога!

Любой фанатизм не от Бога. Просто определитесь - Вам не нравится чей-то фанатизм, или иконы сами по себе?
Не иконы ведь порождают фанатизм, а сердце человеческое. Доказательство в том, что там, где нет икон, фанатизма меньше не становится.

Про петь в законе ничего не сказано,а вот про изображать есть.

Сказано, сказано. Просто Св. Писание нужно читать полностью, и относить все к себе - а не выборочно, с целью упрекать других.

Зачем рисковать, других в соблазн вводить?Разве это по христиански?

Соблазны бывают разные. Есть соблазны в погибель, а есть во спасение. Пример соблазна, данного во спасение - Сам Господь.
Поэтому и в иуоне теоретически может быть соблазн. Но с другой стороны иконы есть ограда от соблазнов.
И среди тех, кто не имеет этой ограды, несоизмеримо больше соблазненных, чем соблазненных самими иконами. Последних я вообще лично ни одного не знаю - а вот первых даже на этом форуме не перечесть...
Поэтому если в иконах и есть соблазн, то он во спасение - чтобы человек задумался и уразумел, что из себя представляет подлинное идолопоклонство, где рождается, и в чем выражается.

Там есть практика тех кто говорит :"подражайте мне как я Христу"! и "кто говорит что пребывает в Нём тот должен..."

Смотря что иметь ввиду под "подражайте".
Если Вы собираетесь осуждать других через якобы необходимотсь буквального повторение того, что Господь делал, а что не делал - то и в этой яме, вырытой другим, будете сидеть Вы сами... Да так, что даже макушки не видно будет.
А мы эти слова понимаем вовсе не в разрезе повторения всех Его поступков.
И уж тем более не как запрет други людям поступков, которые не зафиксированы за Иисусом Христом в Св. Писании. Это вообще верх и невежества, и лукавства.

А вот с рисованием всё не так. Его надо жизнью изображать, а не руками и красками.

Если я не могу родить ребенка жизнью (потому что я мальчик, а не девочка), и покормить его грудью (потому что, сами понимаете, моя грудь не для кормления) - то на этом основании и изобразить любовь матери к ребенку руками и красками мне нельзя?
А еще про фанатизм какой-то пытаетесь рассуждать... У Вас просто суеверный языческий страх перед рисованием. По другому запрет самому себе и другим рисовать (да еще по причине того, что нужно это делать, но ни в коем случае это не рисовать) нормальный человек понять не в состоянии.

А кто то решил руками на доске сделать и значит всё стало Ок?

И было окей.

Ну там Бог говорил что надо было оформить Храм так,

Когда поймете, ПОЧЕМУ Бог говорил формить храм так - тогда и получите право осуждать тех, кто до сих пор делает так же.
А пока Вы видите только какую-то команду разово согрешить, сделав категорически запрещенное потому, что дана такая команда - Вам просто не нужно судить о том, что Вы не понимаете.
При строительстве храма ровным счетом ничего запрещенного не делалось.
И ныне не делается.

а тут молчком,сами..а выдаёте за как будто Бог сказал?!

А в Ветхом Завете сделать изображения - разве не Бог сказал?
А потом разве говорилось, что это было ошибкой, или "разовым эксклюзивным разрешением запрещенного"?
Все подобные "запреты" - просто личные фантазии сверх написанного.

И с какой ствти вы приплели ВЗ когда там Бог Сам сказал что делать и для чего, то есть к тому что сказал делать дал и интструкции.
Этого будет остаточно.

Это долго рассказывать. Но связь между теми событиями и Церковью самая прямая.

Да вы что? А впереди ещё его слава ожидает и даже в Храме воссядет?! А у вас уже проиграл?

Не у меня он проиграл, а согласно Св. Писании он проиграл.
И воцарится, сказано, на очень короткое время.
А Вы проповедуете, что он воцарился с первых десятилетий существования Церкви, во всех церквях всех народов одновременно, и царствует в Церкви через иконы все время существования Церкви.
Опять же, Ваше право верить, как желаете.
Но мы верим в силу Божью, защищающую Церковь - а не в сатанинскую, сразу же после возникновения эту церковь повсеместно одолевшую...

Вопрос всё ещё в силе. Где Христос когда православный кланяется перед иконой?

Я Вам уже дважды отвечал на этот вопрос. Какой смысл делать это в третий раз?

Почему Он молчит и "кланяется" с вами перед изделием рук человеческих?

И не только это - Он еще и молится в нашем сердце и в наших устах Сам Себе словами несовершенной молитвы человеческой.
А что именно Вас в этом удивляет - разве в Вашем сердце Его нет, когда Вы Ему голосом на русском языке молитесь? Где Он во время Вашей молитвы находится?

[Алеx N]

Алеx N

А может не глупый, а сложный? Надо ответить правду а невозможно,ложь заграждает уста?
И потому вы его услышите ещё не раз и не два,пока смысл его не дойдёт.А ответить вам надо самому себе прежде.

Неее. Однозначно глупый. Это то же самое если бы я спросил бы вас " Если вы молитесь Христу, где Он в это время находится? Может когда вы молитесь в сторону востока, а Он в это время на западе, а когда молитесь на юг, Он в это время на западе."

Имненно читаю и помню где находится Христос.

Что то не заметно.

И потому никакого употребления икон вообще не представляю.

Печально, а говорили что Писание читаете.

[FriendX]

Алеx N

Неее. Однозначно глупый. Это то же самое если бы я спросил бы вас " Если вы молитесь Христу, где Он в это время находится? Может когда вы молитесь в сторону востока, а Он в это время на западе, а когда молитесь на юг, Он в это время на западе."

А от чего ж не спросите? Боитесь получить правильный ответ?

Что то не заметно.

И я вас не вижу.

Печально, а говорили что Писание читаете.

Я читаю,только между строк не умею. Нет в НЗ ничего о иконах и инструкции к применению их.
А вы где нашли?