Как пользоваться иконами.

[Валерий К]

Насчёт платков не знаю, не написано. Но каждение перед неодушевлёнными предметами не есть нечто небиблейское:
На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им;
и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им: [это] - всегдашнее курение пред Господом в роды ваши. (Исх.30:7-8)

... и что теперь будете брать платки и иконы и будете курить им ?

А вас не смущает, то что вы цитируете написано в Ветхом Завете где четко и ясно прописано - что нужно и как делать ... для чего и почему....

А теперь ... понравившееся вам вы берете и начинаете делать это в Новом Завете ... - хотя в оном нет ничего о Храмовом служени и колене аароновом ... и о служителях из людей которые будут что-то и где-то кадить .

Если была бы нужда в таком священнодействии - мы бы это тоже прочитали в Новом Завете - но увы там этого нет... а напротив есть другое:

Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними]. Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил", потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе. По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его. Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. [О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано: Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. А где прощение грехов, там не нужно приношение за них. Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою, и [имея] великого Священника над домом Божиим, да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою, будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший. (К Евреям 10:1-23)

[adashev]

... и что теперь будете брать платки и иконы и будете курить им ?

А вас не смущает, то что вы цитируете написано в Ветхом Завете где четко и ясно прописано - что нужно и как делать ... для чего и почему....

А теперь ... понравившееся вам вы берете и начинаете делать это в Новом Завете ... - хотя в оном нет ничего о Храмовом служени и колене аароновом ... и о служителях из людей которые будут что-то и где-то кадить .

Если была бы нужда в таком священнодействии - мы бы это тоже прочитали в Новом Завете - но увы там этого нет... а напротив есть другое:

То есть запрет на поклонение ложным богам, из Ветхого Завета, можно притягивать к почитанию материальных святынь православными, а само это почитание оттуда же - нельзя? Сразу вспоминается про сень будущих благ.

[Манас]

То есть запрет на поклонение ложным богам, из Ветхого Завета, можно притягивать к почитанию материальных святынь православными, а само это почитание оттуда же - нельзя? Сразу вспоминается про сень будущих благ.

В ветхозаветном святилище сам Господь определил, что является святыней, а что нет... Он так же дал повеление, что именно и как почитать, но при этом, не смотря на святость предметов в храме, Он никогда не давал повеления им поклоняться. Всё храмовое священнодействие должно было продолжаться до распятия Иисуса Христа. После распятия храмовое служение заповеданное Богом Моисею упразднилось, поскольку предназначалось до времени и выполнило возложенную на него миссию. Окончание храмового церемониала символизировала завеса разодранная в момент смерти Спасителя, отделявшая святое от святого святых.

Таким образом, вам следует четко различать, святыню, являющуюся таковой по определению Господа, от святыни являющейся плодом человеческой фантазии и промысла.

[Алеx N]

Нет, они не приходили к Богу ! - они приходили к Павлу послушать о Божьей благодати ... или получить исцеление посредством этой благодати.

Пусть будет и так. Однако, что мы видим в Писании
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его,и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

Бог творил чудеса через одежду апостола. Предметы одежды возлагал не сам апостол Павел, а другие люди. Эти предметы одежды сохранялись, а не выбрасывались. При соприкосновени больного с
предметами одежды люди исцелялись и злые духи выходили именно при соприкосновении. Очевидно, что через предметы одежды апостола действовала благодать Божия. И еще немаловажно то, что приходящие люди должны были веровать, что прикоснувшись к платкам Павла они исцелеют с помощью Божьей.

а платки Павла имеют точно такое же отношение к исцелению как и стакан из которого вы пьете - к еде...

Вы ошибаетесь, стакан таки имеет отношение к еде. Т.к. как без стакана можно пить???? И потому из Писания мы видим, что платки Павла имеют непосредственное отношение к исцелениям.

Так же самое, когда апостолы мазали маслом больных. Исцеление происходило только тогда, когда больного мазали маслом.

Мк 6.13 и многих больных мазали маслом и исцеляли.

Никогда и ни при каких условиях платок не станет святыней !.. он останется всего лишь навсего платком. и он (платок) выполнив свою роль - попадает в мусорник !

Это с чего вы вдруг себе так решили????? Святыней может быть все, что напоминает нам о Боге и о святых Его и выделено из общего употребления. Как я писал, платки Павла в мусорник не выбрасывали , а сохраняли.

К примеру когда берут платок и молятся за то чтобы возложив его на больного - тот исцелился ... - платок не становится святыней !!! ... или обьектом поклонения.

Ну про святыню я уже сказал чуть выше, теперь о поклонении. Мне кажется вы путаете поклонение с почитанием. Почитание выражает отношение человека к кому нибудь или чему нибудь. Если я почитаю родителей, то это не значит, что я их обожествляю, но мое отношение заключается в уважительном отношении к ним. Если бы я предположим исцелился от платка Павла, то в благодарность Богу я бы хранил этот платок в особом месте в память об апостоле Павле и о исцелении. В этом бы заключалось мое почитание платка Павла. И платок в этом случае для меня соделался бы святыней, при этом это ни каким образом не значит что я своим отношением обожествляю или поклоняюся этому платку. Каждый кто желал бы мог бы прикоснуться к нему.

А покланяться нужно одному Богу, это и так известно.

Он всего лишь исполняет то для чего его используют. - т.е как носителя благодати или как духовная ,,бомба,, которая должна произвести свою работу над болезнью или немощью.

Простите, вы сказали, что платок есть носитель благодати. Это богословское определение или нет. Что вы под этим подразумеваете, поясните пожалуйста.
А то стану вас считать идолопоклонником.

А вот если после того как его возложили на больного ... кто нибудь захочет его возложить на видное место и начать ему кланяться или молиться этого платку - это уже будет идолопоклонство... - хотя до этого платок ,,служил,, --- теперь уже ему начинают служить !

Ну так бы поступали язычники, а какое отношение имеют православные ко всему этому????.

[Алеx N]

Идолом может стать любая вещь - достаточно начать использовать ее не по назначению.

Ну так что есть идол и его назначение и что есть икона и ее назначение.
Вы можете хоть конкретно наконец сказать.

Уже многократно вам и другим приводился пример когда из медного змея сделали идола.
С самим медным змеем ничего не произошло !!! - произошло с окружающими его людьми ... они перенесли обьект поклонения на самого змея. .

А почему вам так непременно, хочется перенести отношение тех людей на православных. С чего это вдруг вы решили, что раз евреи покланялись медному змею значит и православные то же покланяются иконам. И почему вы решили, что икона для православных это объект поклонения. С чего вдруг вы языческое мировозрение проецируете на православие?????

Разве ваши мысли, это мысли православных. И ваше отношение к тому или иному действию, есть отношение православных. Действие это форма которая может заполняться любым внутренним содержанием.
В поклон можно вложить любой внутренний смысл, и только исходя из этого внутреннего смысла можно говорить или не говорить о идолопоклонстве. А само по себе действие(поклон) ничего не говорит, все решает именно внутренний смысл вложенный в действие. Вообще это интересный вопрос, я предлагаю вам его обсудить в http://www.evangelie.ru/forum/t97230.html

Если вы икону называете чудотворной ... - вы ей приписываете чудотворные свойства...
.

Да ладно вам не придирайтесь словам, вы в предыдущем своем посте, назвали платок Павла носителем благодати.

Важно не само слово, а что оно означает. Услышав слово от собеседника, важно понять, что сам собеседник вкладывает в это слово. Но если вы сами по себе будете вкладывать свой смысл в слова собеседника, то вы окажетесь лжецом и перед собой и перед собеседником.

[QUOTE=Валерий К;3313604]А вы не задумывались почему одни иконы чудотворные, а другие нет ?
Почему одной иконе дают название - заступница ... - а другой нет ?

Все иконы в определенном отношении чудотворны. Но не во всех иконах Бог явным образом явил свою милость. Поэтому и не все иконы называют в народе чудотворными. А вообще я как то говорил вам про лягушек, вам наверно надо начинать с них, а православие для вас таки еще жесткая пища.

не находите ли вы в этом различение иконы от иконы и образа от образа.... - один всего лишь напоминание в молитве - а другой обьект поклонения ?!?!?

Икона это и есть образ и назначение у нее одно-

1 Напоминание о Боге
2 Побуждение к молитве

А то что вы себе там надумали это ваши проблемы, но к православию это не имеет ни какого отношения.

[Алеx N]

Ковчег могущества - называется так потому что в оном располагались вещи доказывающие могущество Бога.

Скрижали... жезл Ааронов и сосуд с манной.... - скрижали свидетельствовали о суде Божием и правде, жезл - что даже из мертвого Бог может сделать живое... и манна - как сверхьестественная еда от Бога ....

А почему тогда автор так не написал, а написал просто ковчег могущества Бога. Ведь любой посторонний человек прочитав эти слова, подумает что в ковчеге завета действительно заключено все могущество Бога.

Каждое слово имеет свой вес.
Вы это не заметили. Но важно знать при этом, какое сам автор вкладывает значение в слова.

[QUOTE=Валерий К;3313617] а теперь вернемся и чудотворным рисункам... = почему их так назвали ... = если они не являются таковыми ? /QUOTE]

Я вам клип показывал. Похоже если даже мертвый воскреснет из мертвых вы не поверите. Ибо у вас именно сомнение в всемогуществе Бога. Вы в слова " чудотворная икона" вкладываете свой смысл, свои мысли, но простите причем здесь православные к вашим мыслям. Это ваши мысли вот их и критикуйте.

ваша цитата :

Вы не читали псалом
Пс 148.3 Хвалите Его, солнце и луна,

А что солнце и луна, что живые, что могут прославлять Бога? Как псалмопевец призывает солнце и луну хвалить Бога.? Чему он учит, может идолопоклонству

Мне очень жаль что вы не видите этого совершенства в мелочах и большом - которое именно ПРОСЛАВЛЯЕТ ГОСПОДА - КАК ЧУДЕСНОГО ТВОРЦА !

Это снова о том, что важно знать, смысл слов вложенным автором. А не вкладывать в них свой смысл

P.S. Как жаль что вы меня не поняли,ведь я не зря привел эти отрывки Писания. Вы настроены не на взаимопонимание, а на обличение. Работаете только в одну сторону. У вас нет желания понять, что есть православие, у вас одно желание обличить, только вот в том о чем сами понятия не имеете.

[Валерий К]

[QUOTE=Алеx N;3314108]А почему тогда автор так не написал, а написал просто ковчег могущества Бога. Ведь любой посторонний человек прочитав эти слова, подумает что в ковчеге завета действительно заключено все могущество Бога.

Каждое слово имеет свой вес.
Вы это не заметили. Но важно знать при этом, какое сам автор вкладывает значение в слова.

а теперь вернемся и чудотворным рисункам... = почему их так назвали ... = если они не являются таковыми ? /QUOTE]

Я вам клип показывал. Похоже если даже мертвый воскреснет из мертвых вы не поверите. Ибо у вас именно сомнение в всемогуществе Бога. Вы в слова " чудотворная икона" вкладываете свой смысл, свои мысли, но простите причем здесь православные к вашим мыслям. Это ваши мысли вот их и критикуйте.




Это снова о том, что важно знать, смысл слов вложенным автором. А не вкладывать в них свой смысл

P.S. Как жаль что вы меня не поняли,ведь я не зря привел эти отрывки Писания. Вы настроены не на взаимопонимание, а на обличение. Работаете только в одну сторону. У вас нет желания понять, что есть православие, у вас одно желание обличить, только вот в том о чем сами понятия не имеете.

В Ветхом Завете нет ни ошибок ни двоезначности. - я лично не вижу ... и достаточно все понятно.

В чудотворность икон верю = точно так же как и в плацебо.

Это всего навсего вещь которая ничего не значит....

... а вот ссылку в не до конца скопирывали ...

Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо ка

к Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. (От Матфея 12:38-40)

- может мысль высказанная Иисусом глубже .... - в поиске знамений именно родом лукавым и прелюбодейным

[nostaw]

Прильнув губами к источнику напиться невозможно, нужен стакан или консервная банка, на крайний случай... Так и открыв сердце нельзя пить Божью благодать, нужны материальные предметы... Или открыть сердце свое не каждому дано

[adashev]

Таким образом, вам следует четко различать, святыню, являющуюся таковой по определению Господа, от святыни являющейся плодом человеческой фантазии и промысла.

Здешние протестанты любят говорить, что святыня - это нечто отделённое для Бога (совершенно правы, между прочим). Храмовые принадлежности, иконы - это то, что посвящено Богу. Всё просто. Никакой фантазии здесь не надо. Я просто поражаюсь методике диспута. Вначале "Бог запретил делать изображения", потом (когда не выгорело) "как можно поклоняться святыням?" (объясняешь разницу между поклонением, поклонами и почитанием), далее "и что, теперь им кадить?" (находишь библейские места про каждение) и наконец, "это фантазии, там Сам Бог, а здесь не Бог" (похоже многие критики просто впервые эти места в Библии увидели).
Доколе?

[Renev]

Здешние протестанты любят говорить, что святыня - это нечто отделённое для Бога (совершенно правы, между прочим). Храмовые принадлежности, иконы - это то, что посвящено Богу. Всё просто. Никакой фантазии здесь не надо. Я просто поражаюсь методике диспута. Вначале "Бог запретил делать изображения", потом (когда не выгорело) "как можно поклоняться святыням?" (объясняешь разницу между поклонением, поклонами и почитанием), далее "и что, теперь им кадить?" (находишь библейские места про каждение) и наконец, "это фантазии, там Сам Бог, а здесь не Бог" (похоже многие критики просто впервые эти места в Библии увидели).
Доколе?

Вы еще удивляетесь?

[FriendX]

Валерий К

... и что теперь будете брать платки и иконы и будете курить им ?

А вы никогда не думали о том,что те кому вы пишите"теперь будете" сами ничего не решают?!
Они просто так отвечают и ведут себя именно потому. И потому их ответы не имеют как обычно никакого смысла и опоры на Писание?
Порой встречаешь таких спорщиков,которые говорят есть слово образ в НЗ ,значит иконы делать можно. Как и что они сумели связать в своей логике не понятно,но очевидно просто надо что то отвечать.
Я к тому что нельзя принимать их ответы близко к сердцу.Пока в них действует какой то безотчётный механизм коллективного разума,они не мыслят сами,сами не исследуют и даже не пускаются в поиск какого то возможного другого смысла,потому что им сказали что другого нет.Кто сказал,почему сказал,правду ли сказал...не имеет значения. Некий коллективный разум сказал.Всё..сознание заблокировано.С детства крещён,в России вера и всё ок и ничего нового не надо и быть не может.Биоробот готов,конвейр работает и он даст в потомстве другого биоробота.

[FriendX]

Здешние протестанты любят говорить, что святыня - это нечто отделённое для Бога (совершенно правы, между прочим). Храмовые принадлежности, иконы - это то, что посвящено Богу. Всё просто. Никакой фантазии здесь не надо. Я просто поражаюсь методике диспута. Вначале "Бог запретил делать изображения", потом (когда не выгорело) "как можно поклоняться святыням?" (объясняешь разницу между поклонением, поклонами и почитанием), далее "и что, теперь им кадить?" (находишь библейские места про каждение) и наконец, "это фантазии, там Сам Бог, а здесь не Бог" (похоже многие критики просто впервые эти места в Библии увидели).
Доколе?

К удивлению те кто называет себя православными не могут ответить где же находится Христос когда они кланяются перед иконой?!
Но как ни странно знают про каждение,поклонение...а кому? Как можно со Христом кланяться картине с изображением кого то названного Христом и при этом доказывать кому то что они чего то не до понимают? У вас что в православии...обычная логика редкость?

[Searhey]

У вас что в православии...обычная логика редкость?

Точная и малоошибочная логика вообще редкость. Не только в православии.
Как и абсолютный музыкальный слух, и богатырская физическая сила, и многие другие вещи, которые люди сами в себе не воспитывают - а или имеют во плоти с рождения, или нет.

А суть в том, что в православии логика есть, и она безупречная.
Если Вы этого не видите, это означает одно из двух: или у Вас нет способности к логическому мышлению, или Вам мешают логически мыслить ложные убеждения (которые сами логике не поддаются, но со своей стороны на нее влияют).
Если сможете перестроить себя и начать мыслить чисто - обязательно найдете логику в православии. И даже восхититесь, насколько она четкая в отличие от всего, что предлагается как бы в альтернативу...

[Алеx N]

В Ветхом Завете нет ни ошибок ни двоезначности. - я лично не вижу ... и достаточно все понятно.

Нет все проще, вы просто стали на позицию " этого не может быть, потому что этого не может быть", а на самом деле все гораздо глубже и сложнее. Все читают одну Библию, одни и те же слова, а воспринимают их по разному. От того и столько течений христианских в протестантизме. И все верят по разному. Так что в этом плане я с вами не соглашусь, для многих получается "понятно то что ничего не понятно".

Ну а к чему я все это говорю, а к тому, что когда надумаете ехать во Францию выучите их культуру, традиции, обычаи. В противном случае, приехав туда и увидев что они едят лягушек сочтете их за аборигенов.

В чудотворность икон верю = точно так же как и в плацебо.

Это всего навсего вещь которая ничего не значит....

Пока что это общие фразы, т.е. лирика. На самом деле вы этим вопросом серьезно не интерисовались.
По крайней мере доказательств у вас ни каких нет. Поинтерисуйтесь, это вам не повредит.

... а вот ссылку в не до конца скопирывали ...

Не может быть. Я ссылку проверил, она рабочая. Может у вас что нибудь с браузером.....

Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо ка

к Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. (От Матфея 12:38-40)

- может мысль высказанная Иисусом глубже .... - в поиске знамений именно родом лукавым и прелюбодейным

Ну это не серьезно, подгонять цитаты под себя. А вы не задумывались, что иконы угодны Богу и вы подобно некогда Савлу прете против Господа. Не боитесь оказаться в противниках Бога.

[Алеx N]

Здешние протестанты любят говорить, что святыня - это нечто отделённое для Бога (совершенно правы, между прочим). Храмовые принадлежности, иконы - это то, что посвящено Богу. Всё просто. Никакой фантазии здесь не надо. Я просто поражаюсь методике диспута. Вначале "Бог запретил делать изображения", потом (когда не выгорело) "как можно поклоняться святыням?" (объясняешь разницу между поклонением, поклонами и почитанием), далее "и что, теперь им кадить?" (находишь библейские места про каждение) и наконец, "это фантазии, там Сам Бог, а здесь не Бог" (похоже многие критики просто впервые эти места в Библии увидели).
Доколе?

А вы не задумывались почему у протестантов нет вещественных святынь? Ведь до них они были......а потом......