Как пользоваться иконами.

[Aaаb1]

Что-то неизбежно теряется.

Что-то? Когда на такие серьёзные темы говоришь с глазу на глаз на родном для обоих языке, человек может услышать абсолютно противоположное, так что говорить о... ?

[FriendX]

Дело в том, что данная тема тесно перекликается с темой соотношения Предания и Писания. В свою очередь, это требует рассмотрения самого понятия Предание (к сожалению сами православные не всегда верно понимают его). В конце концов всё оказывается завязано на теме Церкви, её месте и роли, а также полномочиях. Многослойный пирог, в-общем.

Если сказано о том:[Гал.1:9] Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
Это подпись Церкви о том что ничего лишнего не должно быть.Но точ то связано с иконами не их мысль и труд.

[adashev]

Если сказано о том:[Гал.1:9] Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
Это подпись Церкви о том что ничего лишнего не должно быть.Но точ то связано с иконами не их мысль и труд.

ничего лишнего по отношению к чему?

[Aaаb1]

И я не против. Только если в трудах Апостолов нет ничего о возможности изготовления икон и лобызания мощей,это означает что это не их труды и появилось это позднее.
Как к этому относиться никто не имеет право диктовать от воли Божьей ибо таковой небыло. Ни один святой и ни один пророк не выразил это словами как было всегда в ВЗ :"Так говорит Господь...". Всё предлагают только свои умозаключения,которые иногда явно как 5 колесо телеге.

С этим согласен. Я тоже в Библии не нашёл указаний на иконы.

[Tvertsa]

С этим согласен. Я тоже в Библии не нашёл указаний на иконы.

Нет... Это не аргумент... Вернее не надёжный аргумент.
В библии нет ничего об адвентистах, баптистах, католиках и православных и т.д.
Нет указания - не тоже самое что есть запрет. Аргумент из декалога не принимается ибо см. выше. Это уже "пережёвывали".
Уже говорилось и опять повторюсь: первую икону создал Бог, сотворив человека по ОБРАЗУ и подобию.
Икона в переводе с греческого = "образ"

[adashev]

Ибо нет никакой нужды в иконах и не было.

Знаете, а я соглашусь с вашей мыслью, но только отчасти. Вот, например, фраза диакона Андрея Кураева, созвучная вашей:
"Очевидно, что икона занимает совсем не случайное место в практике православного благочестия. И столь же очевидно, что в Новом Завете не ощущается никакой нужды в иконах. Отсюда естественные вопросы: не исказило ли историческое православие ясность евангельского Богообщения? Есть ли вообще в христианстве основания для иконы? Нужна ли икона человеку для выражения его духовного опыта и для молитвы? То есть возможна ли икона, допустима ли она богословски? И даже если допустимо изображение священных событий, имеет ли духовный смысл молитва, идущая через эти изображения?Очевидно, что икона занимает совсем не случайное место в практике православного благочестия. И столь же очевидно, что в Новом Завете не ощущается никакой нужды в иконах. Отсюда естественные вопросы: не исказило ли историческое православие ясность евангельского Богообщения? Есть ли вообще в христианстве основания для иконы? Нужна ли икона человеку для выражения его духовного опыта и для молитвы? То есть возможна ли икона, допустима ли она богословски? И даже если допустимо изображение священных событий, имеет ли духовный смысл молитва, идущая через эти изображения?"
Он даёт положительный ответ на эти вопросы, защищая иконопочитание, считая это допустимой практикой благочестия (без фанатических выворотов, естественно), каковой она считалась в Церкви I тысячелетия.

[Aaаb1]

Нет указания - не тоже самое что есть запрет.

А заповедь Моисея не считается?

[FriendX]

Tvertsa

Именно это делаете ВЫ! Только поправка Вы живете не позднее апостолов, а ГОРАЗДО позднее...

Ну я такой вариант тоже рассматривал и с таким методом доказательства сталкивался. Им пользуются атеисты когда делают ссылку на время,на очень большое время!
А я пытался вам сказать о том что Бог тот же. То есть если Апостолам Он не давал для веры ничего лишнего и остальные не говорят что он дал икону как Моисею медного змея. Просто рассматривая то что Он говорил что будет обитать в сердцах верующих,совершенно не требует чего либо ещё. Например догматов о Нём . То есть Он кого Сам избрал в таком верующем и является этим Живым Догматом. Икона не свидетельсво верующему о том что Бог живёт в сердце верующего. Понятно? И не свидетельство миру о том что кто кланается иконам в тех сердцах живёт Бог. Это такой обольщение.

Правее хотя бы потому, что слова апостолов были, если так можно выразится, "живыми словами", обращенными к людям ТОЙ эпохи. Естественно, что они не утратили своего значения и актуальности и для нас. Но понять ВСЕ оттенки речи, увидеть ВСЕ грани мы, увы, уже не можем. Разница менталитета, знаете ли...Ну и, конечно, перевод... Перевод это не совсем "живая речь"... Что-то неизбежно теряется.

Вы уверены что все Апостолы говорили на старославянском? И разносили Евангелие именно на нём? Складывается такое впечатление и...немного комичная ситуация.

Бог говорит с людьми сейчас, Вы правы. Только не всякий того сподобится... Хотя, возможно, Вы святы и тогда всем моим аргументам грош цена.

Для этого не надо быть особенно святым. Вспомните что Христос говорил именно с обычными людьми,то есть с грешниками прежде всего! И они Его понимали! А вот те кто были "святы" как раз нет и даже иногда ночью приходили поговорить со Христм, для того чтобы действительно стать ими.

Черпать не ощущения, а знание!
Или Вы просто сразу читали Писание не обращаясь ни к каким комментариям?
Вот в это, извините, я не поверю!

И правильно,не верьте,потому что перекопал различных какое то количество. Но потом когда устал и понял что не перекопаешь весь мир этих разгворов и рассуждений,то натолкнулся на мысль одго как ни странно православного человека. он сказал как то так: "Если человек нашёл истину и потом ищет ещё чего то,то ищет лжи."
Он как бы открыл глаза на то чем занят мир и иногда сама Церковь. Словом он мне помог ограничить свои поиски и даже закончить их.
Были и до него другие мысли других людей. Возможно в совокупности они помогли мне понять что мне нужно делать чтобы лучше слышать Бога.

[FriendX]

ничего лишнего по отношению к чему?

К тому что уже приняли. То есть мысль понятна таким образом что учение уже было и вполне достаточное для:
[1 Тим.4:16] Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
То есть мысли о развитии учения как бы нет.

[adashev]

К тому что уже приняли. То есть мысль понятна таким образом что учение уже было и вполне достаточное для:
[1 Тим.4:16] Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
То есть мысли о развитии учения как бы нет.

Учение в полноте выражено где?

[Tvertsa]

А заповедь Моисея не считается?

Да пережёвывали это уже... И херувимов на ковчеге... И змия медного...
Если уж на то пошло - то пусть те кто следует заповедям Моисея безоговорочно - побивают каменьями блудниц, гадалок и астрологов. Субботу соблюдают. Но ведь нет... Не побивают. Не соблюдают. (Адвентисты не в счёт).
Вот православных побить готовы - это да!
Двойные стандарты какие-то.

[adashev]

Обрезываться тоже не мешало бы.

[FriendX]

Знаете, а я соглашусь с вашей мыслью, но только отчасти. Вот, например, фраза диакона Андрея Кураева, созвучная вашей:
"Очевидно, что икона занимает совсем не случайное место в практике православного благочестия. И столь же очевидно, что в Новом Завете не ощущается никакой нужды в иконах. Отсюда естественные вопросы: не исказило ли историческое православие ясность евангельского Богообщения? Есть ли вообще в христианстве основания для иконы? Нужна ли икона человеку для выражения его духовного опыта и для молитвы? То есть возможна ли икона, допустима ли она богословски? И даже если допустимо изображение священных событий, имеет ли духовный смысл молитва, идущая через эти изображения?Очевидно, что икона занимает совсем не случайное место в практике православного благочестия. И столь же очевидно, что в Новом Завете не ощущается никакой нужды в иконах. Отсюда естественные вопросы: не исказило ли историческое православие ясность евангельского Богообщения? Есть ли вообще в христианстве основания для иконы? Нужна ли икона человеку для выражения его духовного опыта и для молитвы? То есть возможна ли икона, допустима ли она богословски? И даже если допустимо изображение священных событий, имеет ли духовный смысл молитва, идущая через эти изображения?"
Он даёт положительный ответ на эти вопросы, защищая иконопочитание, считая это допустимой практикой благочестия (без фанатических выворотов, естественно), каковой она считалась в Церкви I тысячелетия.

А вас не насторожила эта фраза"молитва, идущая через эти изображения?"? То есть икона не требуется,но тем не менее вроде чего то магическое она в себе имеет?!
Знаете..слишком много такого в православии,чтобы доверять ему слепо. Сам Кураев писал книгу о оккультизме в православии. Похоже он не против него в каких то аспектах этого оккультизма. Конечно все простые верующие надеются что они не будут виноваты в ошибках их учителей. Но как знать...как знать..может лучше ограничиться своими? не так обидно будет если что.

[FriendX]

Учение в полноте выражено где?

В их устных ещё тогда Евангелиях и посланиях. Там ещё нет ничего православного,заметьте.Хотя в который раз...

[adashev]

В их устных ещё тогда Евангелиях и посланиях. Там ещё нет ничего православного,заметьте.Хотя в который раз...

Что же было в тех устных Евангелиях и посланиях?