Отношение к иконам.

[агатон]

А логика - вещь, конечно, избирательная... Раз Бог запретил - и евреи не изображали никаких людей и богов для даже почитания в синагогах и тем более в Храме - тут уже надо иметь такую ущербную логику, чтоб не увидеть Его воли..

А где было прямое указание изображать Бога? Христа? Святых?
Может, все-таки говоря о духе Писания - этот самый Дух - и игнорируете?

По моему логика железная..........
Если бы Бог имел ввиду в декалоге ,что вообще нельзя чего либо изображать, то не повелел бы тут же изобразить херувимов в храме и извоять херувимов на ковчеге........... Придумал бы какой нибуть мусульманских храм, без изображений.

При том очевидно, что причина не делать изображения Бога элементарна - вы не видели Бога (что и было сказанно евреям). Следовательно по той же железной логике, если я видел Бога,то и могу Его изобразить, ибо не искажу этот образ...........
А Бога видели...........
Отца - Даниил в виде старцы
Сына - все люди, в виде мужчины
Духа Святого - Иоанн Креститель в виде голубя.

Посему образ явный Богом, изображать можно, по той же железной логике.
А Бог с людьми не общается как с идиотами и не говорит им подобными штампами - ...........типа, с этой минуты повелеваю изображать......... и т.п.

[агатон]

Так читай Римлянам 1

Прочитал .............
Из этой главы следует, что Иисус Христос никак Богом не мог быть. ........................ибо сказанно - славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку.
А Иисус Христос, был подобный тленному человеку.

Судя по всему вы мусульмане.

[Виталич]

То есть если я не иконоборец и не иконопочитатель я спокойно могу пребывать в православии ?!

Это ,пожалуй, Вы не скоро узнаете:дай Вам Бог долгих лет жизни.
................На Страшном Суде, в прочем, проясниться.

[вадим39]

Это ,пожалуй, Вы не скоро узнаете:дай Вам Бог долгих лет жизни.
................На Страшном Суде, в прочем, проясниться.

Кто придет на суд тот увидит ад.

[Певчий]

В ПЦ,нарушители догматов называются еретиками и предаются анафеме,а поклонение и почитание икон,является ДОГМАТОМ,принятом на Вселенском соборе, и по сему не надо,быть иконоборцем,а,просто не почтить,и ты,уже,ЕРЕТИК,и анафема на вые твоей;и не надо,тут,песни заливать, о свободе выбора, при существовании догматов

Это ошибочное воззрение. Нет, кто не хулит иконопочитание, тот еретиком не является.

[Певчий]

Хотя все на оборот. Люди впервые взявшие писание тоже бегут "учить" с особым рвением сами ничего не понимая.

Это чаще всего встречается там, где каждому неофиту сразу же прививают мысль, что Бог его призывает стать миссионером. Вот они и рады стараться...

[Йицхак]

Кто придет на суд тот увидит ад.

Нет. Но не важно.

[духовный турнир]

Это ошибочное воззрение. Нет, кто не хулит иконопочитание, тот еретиком не является.

К чему,такая "лапша"? Догмат устанавливает и узаконивает иконопочитание,что ОБЯЗЫВАЕТ к исполнению,ВСЕХ,христиан,без исключения,требований,сего,догмата,а это,почитательное поклонение,выражаемое-поклонением,лобызанием,воскурением фимиама,службой,в чествование иконы и т.д.,и если христианин,в сем,не участвует,то,он,НЕ ИСПОЛНЯЕТ догмат,что,является НАРУШЕНИЕМ догмата,а сие и есть-ЕРЕСЬ,предаваемая анафеме

[Каштанов]

К чему,такая "лапша"? Догмат устанавливает и узаконивает иконопочитание,что ОБЯЗЫВАЕТ к исполнению,ВСЕХ,христиан,без исключения,требований,сего,догмата,а это,почитательное поклонение,выражаемое-поклонением,лобызанием,воскурением фимиама,службой,в чествование иконы и т.д.,и если христианин,в сем,не участвует,то,он,НЕ ИСПОЛНЯЕТ догмат,что,является НАРУШЕНИЕМ догмата,а сие и есть-ЕРЕСЬ,предаваемая анафеме

Сейчас начнут городить свою напыщенную, пустую болтовню , расчитанную на своих адептов.

[духовный турнир]

Сейчас начнут городить свою напыщенную, пустую болтовню , расчитанную на своих адептов.

А ложь,только,болтовней и можно завуалировать,и ты прав,сие,для своих,ко лжи привыкших

[Певчий]

К чему,такая "лапша"? Догмат устанавливает и узаконивает иконопочитание,что ОБЯЗЫВАЕТ к исполнению,ВСЕХ,христиан,без исключения,требований,сего,догмата,а это,почитательное поклонение,выражаемое-поклонением,лобызанием,воскурением фимиама,службой,в чествование иконы и т.д.,и если христианин,в сем,не участвует,то,он,НЕ ИСПОЛНЯЕТ догмат,что,является НАРУШЕНИЕМ догмата,а сие и есть-ЕРЕСЬ,предаваемая анафеме

Сколько бы такие, как Вы, не пытались дискредитировать ПЦ, у вас ничего не получится. Ибо в Православии нет насилия чужой воли и побуждения идти немощных против своей совести. Не знаю, кто из людей Вас научил такому "православию", но, благодарение Богу, мне открывает Он иное Православие. А то, что рисуете рисуете сейчас Вы, я не признаю за Православие.

[Ольга Владим.]

Сколько бы такие, как Вы, не пытались дискредитировать ПЦ, у вас ничего не получится. Ибо в Православии нет насилия чужой воли и побуждения идти немощных против своей совести. Не знаю, кто из людей Вас научил такому "православию", но, благодарение Богу, мне открывает Он иное Православие. А то, что рисуете рисуете сейчас Вы, я не признаю за Православие.

ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОНОПОЧИТАНИЕ


Тот факт, что празднование Торжества Православия Церковь связала со своей победой над иконоборчеством, вряд ли можно объяснять тем, что иконоборчество было якобы последней ересью, осужденной на Вселенском Соборе, а именно на втором Никейском, собиравшемся в 787 году. Во-первых, этот Собор хотя и осудил иконоборчество, но не победил его. Во-вторых, праздновать Торжество Православия было установлено в честь не этого Собора, а в честь окончательной победы над иконоборчеством лишь через 56 лет, в 843 году. В-третьих, и после иконоборчества Церковь терзали различные ереси, как, например, ересь Варлаама и Акиндина, против которой боролись св. Григорий Палама и множество его единомышленников. В-четвертых, мы не можем категорически утверждать, что второй Никейский Собор был последним Вселенским Собором. Многие православные богословы, среди которых можно назвать, например, св. Никодима Святогорца, утверждают, что Константинопольский Собор 879-880 года, бывший при св. патриархе Фотии и, кстати, осудивший латинское нововведение Filioque, тоже можно считать Вселенским (Среди других современных богословов, считающих так, можно назвать, например, о. Иоанна Романидиса и о. Георгия Металлиноса.).

Итак, почему Церковь начала праздновать Торжество Православия в связи со своей победой именно над иконоборчеством, а не какой-либо другой ересью. Ответ, на наш взгляд, состоит в том, что иконопочитание и Православие не могут мыслиться друг без друга, но являются одним целым. Иконопочитание - лишь одно из имен Православия. Иконопочитание является универсальным критерием Православия, оно выражает его суть. Осмелимся сказать, что иконопочитание наиболее полно выражает его суть. Всякая попытка оспорить иконопочитание является попыткой оспорить само Православие. И наоборот, любое отклонение от Православия немедленно отражается на отношении к иконам. Для того, чтобы определить "православность" той или иной конфессии - достаточно зайти в храм и взглянуть на его стены.
(!!!)
Суть Православия состоит в том, что Бог стал человеком, чтобы, через восприятие падшего человеческого естества, спасти его от власти греха и привести к обожению. Ради этого произошло подлинное, не мнимое, соединение полноты Божественного естества с полнотой человеческого естества в ипостаси Сына Божия. Все без исключения ереси пытались оспорить этот догмат. Смысл всех ересей в том, что, либо соединение Божественного и человеческого естества не было подлинным, но мнимым, либо с божественным естеством соединилось не все человеческое естество, а лишь какая-то его часть, и потому другая его часть осталась вне спасения, потому что, по известному богословскому принципу, что из человеческого естества осталось не воспринятым божественным естеством, то осталось неуврачеванным от греха.

Действительно, если мы рассмотрим первую из больших ересей, которые вышли из недр Церкви и носили богословский характер - арианство, то увидим, что оно полностью соответствует данной нами выше характеристике ереси. Арианство, проповедуя, что Христос не был единосущен Отцу и имел сотворенную и, следовательно, низшую, чем у Отца, природу, тем самым угрожало возможности исцеления человеческого естества, которое оказывалось соединенным с естеством не несотворенного Бога, но сотворенного, согласно арианству, Сына Божия. Современный арианству аполлинаризм учил, что Христом не был воспринят человеческий "ум", который был заменен "умом" Бога Слова. Таким образом человеческий ум (который в ту эпоху означал нечто большее, чем в современном словоупотреблении, а именно высшую степень в иерархии человеческой природы - то, что в иудейской традиции называлось "сердцем"), пребывая в падшем состоянии, оставался вне спасения. Далее, несторианство, против которого собирался Третий Вселенский Собор, учило, что во Христе Бог Слово сосуществовал вместе с "высоким человеком" Иисусом. Несторианство отвергало соединение двух природ Христа - божественной и человеческой - в одном лице Бога Слова, но проповедовало соединение двух лиц - Сына Божия и человека Иисуса. Это означало, что соединение природ во Христе не было подлинным, но, как выражались Отцы, "поверхностным", "мнимым". Это было даже не соединение, а лишь "соприкосновение" двух природ, в результате которого падшая человеческая природа опять не могла получить спасения. Далее, монофизитство учило, что человеческое естество после соединения с Божественным изменилось, утратило свои свойства, как бы "растворившись" в божественном естестве Христа. Из-за этого плоды соединения двух природ во Христе, а именно спасение и обожение, остались для нас недостижимыми. То же самое стремление разорвать соединение божественного и человеческого естества во Христе двигало иконоборцами. Согласно православному вероучению, мы изображаем Христа в силу того, что Он стал подлинным человеком. Подлинность Его человечества и реальность соединения в Нем божественного и человеческого естества как раз и позволяют нам изображать Его на иконах. Он, истинный неизобразимый Бог, стал "изобразим", по выражению Святых Отцов, в силу того, что стал подлинным человеком. Ненависть иконоборцев к иконам питалась желанием расторгнуть соединенные во Христе два естества - божественное и человеческое. Еще одна серьезнейшая ересь, которая возникла в XIV веке и нашедшая себе выражение главным образом в учении калабрийского монаха Варлаама и Константинопольского ученого Акиндина, тоже была направлена на то, чтобы воздвигнуть перегородку между Божеством и человечеством и не допустить их спасительного, для человеческого естества, соединения. Учение варлаамитов о сотворенности благодати Святого Духа именно это и предполагает. Дело в том, что спасительные плоды Боговоплощения члены Церкви получают через Духа Святого, который изливается на них в Таинствах. Если благодать Духа Святого, или, что то же самое, действие (энергия) Святой Троицы, тварны, как учил Варлаам и его единомышленники, тогда ни человеческая природа Христа не смогла обожиться после своего соединения с божественной природой, ни мы в результате этого не можем в подлинной и спасительной для нас мере приобщиться божественной природы. Эта ересь, вместе с другими ересями, до сих пор проповедуется латинством, что ставит его на один уровень с древними нечестивыми учениями: арианством, аполлинарийством, несторианством, монофизитством, иконоборчеством и т.д.

Таким образом, как мы видим, все ереси на самом деле являются одной ересью, которая лишь меняет свои формы. Будучи опровергнутой под одной личиной, она меняет свою маску и вновь вступает в схватку с Православием. Таким образом, можно сказать, что на протяжении всей истории Церкви, вплоть до наших дней, Православию противостоит одна и та же Ересь, которая лишь меняет свои личины. Смысл этой ереси в том, что не произошло подлинного соединения полноты божественного и полноты человеческого естества в ипостаси Бога Слова, а цель - в том, чтобы лишить падшее человеческое естество спасения, которое оно получает через приобщение к божественному естеству.

Как нами было сказано в начале, наиболее полным критерием Православия является иконопочитание. Кто почитает иконы, тот тем самым исповедует подлинность Боговоплощения, а именно, что полнота человеческого естества соединилась с полнотой божественного естества в ипостаси Бога Слова. И кто отвергает иконы, тот отвергает подлинность такого соединения. Можно сказать также наоборот, что всякое уклонение в учении о Боговоплощении тут же, как на лакмусовой бумажке, отражается на отношении к иконам. Рассмотрим подробнее, на исторических фактах, один лишь пример - Армянской церкви, которая, как известно, является монофизитской. В силу того, что она отделилась от Вселенской Церкви задолго до возникновения споров об иконопочитании, на ее отношение к иконам не оказали особенного влияния ни решения Седьмого Вселенского Собора, которые она не принимает до сих пор, ни проповедь византийских иконоборцев. Она, если можно так выразиться, естественным образом "дрейфовала" к иконоборчеству - не в силу активного действия иконоборцев, а в силу влияния монофизитства, которое она приняла.

Итак, вскоре после Халкидонского Собора, на котором было осуждено монофизитство, в Армянской церкви начали обнаруживаться первые признаки уклонения в иконоборчество. Согласно послания Хована Майрагомеци, известного деятеля Армянской церкви VII века, к епископу Мечкогманцкому Давиду,
* Жители Византийской империи называли себя "ромеями", а Византийскую империю - "Романией", "Империей Ромеев". Наименование "Византия" в отношении "Романии" было введено в 1562 году Иеронимом Вольфом в изданном им сборнике "Византийских историков" (Corpus Byzantinae Historiae).


в конце VI века армянский католикос Мовсес II (574-604) собрал Собор, который постановил: "Никто да не имеет общения с ромеями (византийцами)*, подчиняющимися Халкидонскому Собору.., и да не принимает от них ни книг, ни икон, ни мощей". И позже иконоборчество время от времени проявляло себя, то усиливаясь, то ослабевая. В качестве еще одного, позднейшего, свидетельства можем привести осуждение в 969 году армянского католикоса Вахана за то, что он "принес иконы для обновления Халкидонской ереси (то есть Православия)", как сообщает историк Самуэль Анеци, живший в XII веке. Из той же эпохи до нас дошли полемические произведения армянских богословов, которые осуждали иконопочитание, как оно имело место в Византии. Здесь можно привести переписку католикоса Хачика I (973-992) с православным митрополитом Севастии. В одном из своих писем армянский католикос, в частности, пишет: "Господское и богосмешанное тело, а также обоженную и сотворенную природу вы отделяете от Логоса, и почитаете вырезанные и написанные на определенных материалах иконы." Здесь иконоборчество армян напрямую связывается с их монофизитскими убеждениями. Первая часть фразы содержит формулировки, характерные для монофизитства: "богосмешанное тело", обвинение православных в том, что они отделяют человеческую природу Христа от Логоса. И как вывод из этого - отвержение икон. Таких примеров можно привести множество.


Нечто подобное наблюдается и в католических храмах. Хотя латинская церковь официально не отвергала иконы, иконы сами по себе практически ушли из храмов, в которых зачастую остались лишь изображения креста. В этом факте обнаруживается уклонение латинства в ту самую универсальную Ересь, о которой мы говорили выше, а именно воздвижения средостения между Божеством и человечеством, в силу чего человечество теряет надежду на спасение.

Таким образом, отношение к иконам является лакмусовой бумажкой православности или неправославности того или иного христианина. Иконопочитание есть наиболее характерный критерий Православия. Именно поэтому Церковь связала Торжество Православия с победой иконопочитания над иконоборчеством.
Сергей Говорун

03/03/2001
http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/ikonopochitanie.htm

[Певчий]

Итак, почему Церковь начала праздновать Торжество Православия в связи со своей победой именно над иконоборчеством, а не какой-либо другой ересью. Ответ, на наш взгляд, состоит в том, что иконопочитание и Православие не могут мыслиться друг без друга, но являются одним целым. Иконопочитание - лишь одно из имен Православия. Иконопочитание является универсальным критерием Православия, оно выражает его суть. Осмелимся сказать, что иконопочитание наиболее полно выражает его суть. Всякая попытка оспорить иконопочитание является попыткой оспорить само Православие. И наоборот, любое отклонение от Православия немедленно отражается на отношении к иконам. Для того, чтобы определить "православность" той или иной конфессии - достаточно зайти в храм и взглянуть на его стены.
(!!!)

Ольга, в данном тексте озвучено идеальное положение вещей, при котором православный человек освобожден уже от всех тех забубонов, которые его удерживают от иконопочитания. И статья эта носит более публицистическое направление, нежели написана для помощи немощным в вере. Я же говорю о том, что человек, который не хулит иконопочитание, но при этом просто может обходиться без него, вполне может пребывать в Православии. Да, к нему будут относиться как к немощному. Но эта немощь "не заразна" для здравых, почему и возможно пребывание этого больного в Лечебнице. А вот когда в человеке действует дух противления на уровне иконоборчества, то таковой и сам не сможет присутствовать среди иконопочитания, так как бес просто выведет его из той Лечебницы, внушив мысль, чтобы он оставил "Вавилон-Блудницу".

[агатон]

Сейчас начнут городить свою напыщенную, пустую болтовню , расчитанную на своих адептов.

Вам же сказали, что кто почтительно относится к иконам, того анафеме не предают.
А кто не почтительно - т.е хулит их, сжигает и т.п................. тех можно и отлучить.

А вы считаете это ненормальным ???

У вас же в церкви, тоже нужно почитать пастора. Его можно не лобзать братским лобзанием, но почитать как пастора нужно. Если вы от радости не прыгаете при виде пастора - то вас не отлучат.
А вот если вы начнете хулить пастора, говорить, что он еретик и учение его ложное - то вас отлучат.

Так понятней?

[духовный турнир]

Сколько бы такие, как Вы, не пытались дискредитировать ПЦ, у вас ничего не получится. Ибо в Православии нет насилия чужой воли и побуждения идти немощных против своей совести. Не знаю, кто из людей Вас научил такому "православию", но, благодарение Богу, мне открывает Он иное Православие. А то, что рисуете рисуете сейчас Вы, я не признаю за Православие.

Певчий,ты,можешь,выдумать,под себя,какое угодно "православие",однако,суть, православных догматов ,от сего, не измениться и сии догматы,не мной "нарисованы",а соборно приняты;да,в тихую,простой мирянин,может и не поклоняться и не почитать иконы,но пусть попробует,священник,при архирейском служении,какой-либо иконе ,не поклониться и не лобызнуть икону,в миг и сана, и общения лишится,не смотря на то,что,ты,такое,православие не признаешь