Отношение к иконам.

[Сергий 69]

Например я думаю, что изначально начали изображать от полноты эмоций. А потом изображения превратились в предмет поклонения. Это вполне понятно.

Спасибо Ольга за Вашу версию. Но только по ней получается, что люди сами решили делать изображения херувимов, а это не так. Вопрос был зачем Бог повелел делать изображения?

[Сергий 69]

так одно именно логически и связано с другим... если Вы этого не поняли....поэтому, лично для меня актуальнее вопрос "КОМУ" а не "ЗАЧЕМ"

Ответ на вопрос КОМУ, нам ничего не даёт. Да и по большому счёту это и не вопрос даже, поскольку ответ прямо написан в Библии. Но если для Вас он очень актуален, то как бы Вы на него ответили, и что из этого ответа следует?

[BSergiy]

В Питере из храма выкрали мощи Александра Невского и Николая Чудотворца

[SW_Николай]

За ноги можно обхватить любого, у кого есть ноги. Например так:Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и всё отдам тебе. (с).
Но это не разу не значит, что схватившие ноги почитают чью-то там плоть.

Христиане поклонялись Христу при жизни на земле. Это было богослужебное поклонение или формальное уважение к тому, кто имеет более высокий социальный статус?

Вы изволили утверждать: " НЗ христиане почитали Плоть Бога Слова".
Я попросили соответствующую цитату.
Где она?Видите ли, Иисус жил среди иудеев, которым подобная греко-белиберда даже в голову не приходила.
Но не будем отвлекаться от сути: Вы изволили утверждать: " НЗ христиане почитали Плоть Бога Слова".
Я попросили соответствующую цитату.
Где она?

Я не имел ввиду, что есть прямая цитата. Но общая картина такова, что христиане поклонялись Христу как Богу.

Если Вы радикально настаиваете на том, что должен быть прямой текст Писания с указанием всех деталей, то будьте последовательны и отвергайте единосущие и Троицу, которых в Писании в развернутом виде тоже нет, т.к., выражаясь Вашими многомудрыми изречениями, "иудеям такая греко-белиберда никогда в голову не могла прийти".

Так вот, если утверждать, что христиане почитали плоть Бога Слова, как некий отделенный от Бога объект, как плоть простого человека то конечно выходит идолопоклонство, т.к. никакое творение не достойно поклонения, в т.ч. и плоть человека.

А если сказать, что поклонялись только Божеству, то выйдет так, что НЗ христиане отделяли плоть Бога Слова от Божества, считая Тело Христа неким автономным самоипостасным объектом. Но ведь поклонение Богу Слову это поклонение Его сложной Ипостаси, которая включает человечество и Божество, поэтому поклонение Воплощенному Богу не может исключать составляющих Ипостась природ так, чтобы не производилось разлучение природ, или, лучше сказать, развоплощение.

Поэтому единственный ответ, снимающий данную дилемму заключается в том, что христиане поклонялись Христу как Богу, не исключая Его непорочной плоти, непреложно и неизменно воспринятой в Воплощении и ставшей собственной Богу.

Ну а рациональные формулировки возникли так, как они обычно возникали в Церкви - сугубо как реакция на возникшую ересь, это нормально и естественно для всех кроме протестантов (которых тогда еще и в намеках не существовало). Даже Канон СП, как известно, был сформирован много позже своего написания в полемике с гностицизмом.

[SW_Николай]

И на основании "воплощения" вы считаете что дано "добро" на рисование изображений и их почитания ?! Вопреки второй заповеди ?

Я могу Вам столь же полемически вернуть Ваш вопрос в несколько иной форме. На основании Второй Заповеди нужно ли отвергнуть поклонение Воплощенному Богу Слову? По-Вашему православные полные дураки и не соображают, что материя не достойна поклонения как таковая? И, якобы, не понимают, что поклонение образу совершается ради усматриваемого в нем Первообраза, и Ему (Первообразу, ХРисту) направлено, а материал и краски иконы при этом остаются вне поклонения? Так христианское учение об иконопочитании об этом прямо говорит устами Феодора Студита.

[Песнь]

Ольга К

Избрать критерием истинности близость утверждающего к апостольским временам то же, что признать угасание Истины во времени по мере удаления от Апостольских времен. Неужели Вы полагаете, что всемогущий Бог не контролирует сохранность данной Им людям Истины? Или по-Вашему Истина - явление преходящее, Христос учил только Апостолов и Голгофа положила конец Его миссии?

[Откр.22:13] Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
Да и отсюда понятно , что Дух удаляется после исполнения определённой Миссии и обещает снова вернуться , а во время Его отсутствия пусть каждый делает , что ему положено:
...Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

[Песнь]

Затем же, зачем в НЗ христиане почитали Плоть Бога Слова.
В иконе усматривается Ипостась Логоса по внешним характеристикам ее человеческой природы.

Вот и почитай плоть , а не доску . Как и сказал Моисей:
...[Втор.18:15] Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
а потом апостол подтвердил :
...[Деян.7:37] Это тот Моисей, который сказал сынам Израилевым: Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; Его слушайте.и Сам Отец произнёс , что Его благоволение на том , кто пришёл во плоти , а не на доске нарисован :
...[Лк.9:35] И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.

За отрицанием икон традиционно стоит отрицание подлинности Воплощения в той или иной форме.
Примером тому - несториане, ХВЕ, ЕХБ, АСД, СИ и др. Это убежденные деисты, для ЕХ Воплощение существует как некая абстрактная данность только потому, что оно (вроде бы) в Библии прописано, но на практике ЕХ строго блюдут деистические догмы - никакого участия Божественного в тварном, Бог строго трансцендентен, в мире присутствуют лишь Его законы, но не Он Сам, человек онтологически отделен от Бога (а потому обречен иудействовать, исполняя Закон) и этого ничем не изменить.

Воплощение Бога в ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ФОРМЕ ? Отец дал для Сына одну единственную форму воплощения:
...[2 Кор.6:16] Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
...[1 Кор.3:16] Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

Поэтому Ваша борьба против христианского учения о восприятии Богом нашей тварной плоти по-человечески понятна и логична, т.к. естественным образом вытекает из протестантской парадигмы.

Это вытекает из Слова Божьего , а тебе христианином ещё только предстоит стать после того как перестанешь противиться Слову Его.

[Песнь]

И вот этот Бог дух,велит вот это: Исх. 29: 37 Семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится. Исх. 30: 25-29 Сделай из сего миро для священного помазания, масть составную, искусством составляющего масти: это будет миро для священного помазания; и помажь им скинию собрания и ковчег [скинии] откровения, и стол и все принадлежности его, и светильник и все принадлежности его, и жертвенник курения, и жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его; и освяти их, и будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится (Храм Соломона так же был освящен смотрите 3 Цар. 8; 2 Пар, 7.

Что же ты так запаздываешь во времени ? Левитское служение ещё 2012 лет назад , было отменено для христианина :
...Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
...[Евр.8:2] и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.

[Йицхак]

Христиане поклонялись Христу при жизни на земле.

Опять "забыли" привести соответствующую цитату.
Но рад, что уже не утверждаете, что христиане поклонялись плоти Иисуса.

Я не имел ввиду, что есть прямая цитата. Но общая картина такова, что христиане поклонялись Христу как Богу.

Что-то одно: или цитаты нет (говоря другими словами о таком в Писаниях не написано) или, если "общая картина такова" - в Писаниях это есть (а иначе откуда картина?).
А то если в Писаниях такого нет, то тезис "христиане поклонялись Христу как Богу" ни на чем не основан.

Если Вы радикально настаиваете на том, что должен быть прямой текст Писания с указанием всех деталей

Всех деталей - не надо. Мы ведь не о деталях.
А вот текст, подтверждающий тот или иной тезис - обязательно должен быть. А иначе это будет мудрствование сверх написанного (с).

Так вот, если утверждать, что христиане почитали плоть Бога Слова, как некий отделенный от Бога объект, как плоть простого человека то конечно выходит идолопоклонство, т.к. никакое творение не достойно поклонения, в т.ч. и плоть человека.

Я об идолопоклонстве или его отсутствии ни слова не написал
Я всего лишь попросил привести текст, подтверждающий Ваш тезис. Вы не привели и признали, что такого текста нет. Этого достаточно.

Даже Канон СП, как известно, был сформирован много позже своего написания в полемике с гностицизмом.

Нет. Но не важно.

[Ольга Владим.]

Спасибо Ольга за Вашу версию. Но только по ней получается, что люди сами решили делать изображения херувимов, а это не так. Вопрос был зачем Бог повелел делать изображения?

Не, ну изображения вообще - это же не нечто априори запрещенное.
Херувимы - это было повеление Бога - для Его целей.

А вот иконы - это рисунки, фрески - изображения для поддержания духа ранних христиан - особенно во времена преследований.
И ведь большинство из них были из язычников, значит, изображать богов и поклоняться через и изображениям для них - нормально и привычно. Да и изображали в виде мини-комиксов, как подсказка или напоминание - текстов не было в том виде и количестве, как сейчас.

Но вот то, что они стали центром поклонения православная церковь и не хочет признать.

[SW_Николай]

Опять "забыли" привести соответствующую цитату.

Я Вам ясно ответил, что прямой цитаты нет. Не понимаю, почему она должна быть. Мы (все деноминации) верим во много чего такого, что не расписано в деталях. НЗ - не Левит. Если Вам нужен НЗ аналог Левит - то это не ко мне а к иудеям или к мусульманам - уверен, что помогут, они в этом специалисты. А христиане, - друзья Христа, а не рабы Закона.

Но рад, что уже не утверждаете, что христиане поклонялись плоти Иисуса.

Как можно поклоняться Иисусу, не поклоняясь плоти Иисуса? Вы полагаете, Иисус Христос - духовен, и Его человечество - иллюзия?

Что-то одно: или цитаты нет (говоря другими словами о таком в Писаниях не написано) или, если "общая картина такова" - в Писаниях это есть (а иначе откуда картина?).
А то если в Писаниях такого нет, то тезис "христиане поклонялись Христу как Богу" ни на чем не основан.Всех деталей - не надо. Мы ведь не о деталях.
А вот текст, подтверждающий тот или иной тезис - обязательно должен быть. А иначе это будет мудрствование сверх написанного (с).Я об идолопоклонстве или его отсутствии ни слова не написал
Я всего лишь попросил привести текст, подтверждающий Ваш тезис. Вы не привели и признали, что такого текста нет. Этого достаточно. Нет. Но не важно.

О.к. я ведь с этим и не спорю. Я как раз на этом хотел сделать акцент. Протестанты отвергают, что христиане поклонялись Христу как Богу, а вместе с этим и Воплощение и Троицу. Осталось только сделать заключительный шаг - признаться в этом себе и другим и перестать уже называть свой воинствующий иудаизм христианством, коль скоро у вас со "Свидетелями Иеговы" безмерно много больше общего, чем со христианами.

[Лука]

[Откр.22:13] Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. Да и отсюда понятно , что Дух удаляется после исполнения определённой Миссии и обещает снова вернуться , а во время Его отсутствия пусть каждый делает , что ему положено:

Из Вами сказанного следуют две очевидности.
Первая - Вы развиваете Ваши теории не на основании Библии, а на основании собственных домыслов, для которых Библия всего лишь повод для фантазирования и потому нужное Вам содержания Вы извлечете из любой произвольно взятой цитаты.
Вторая - если "каждый делает, что ему положено", а положено Духом о котором Вы пишите, следовательно, творение греха человеком неизбежно и потому любое воздаяние "за творение того, что положено" теряет смысл.

[SW_Николай]

Воплощение Бога в ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ФОРМЕ ? .

Отрицание в той или иной форме. Извините, я не собираюсь Вас учить читать. Нет ни времени ни сил.
Можете возразить что-то по существу сказанного - всегда готов выслушать.

А безапелляционное заявление о непогрешимости своего толкования Библии оставьте для Ваших поклонников.

[вадим39]

Я могу Вам столь же полемически вернуть Ваш вопрос в несколько иной форме. На основании Второй Заповеди нужно ли отвергнуть поклонение Воплощенному Богу Слову? По-Вашему православные полные дураки и не соображают, что материя не достойна поклонения как таковая? И, якобы, не понимают, что поклонение образу совершается ради усматриваемого в нем Первообраза, и Ему (Первообразу, ХРисту) направлено, а материал и краски иконы при этом остаются вне поклонения? Так христианское учение об иконопочитании об этом прямо говорит устами Феодора Студита.

Если человек не хочет почитать икону но при этом почитает ее святого (изображенного на ней ) то по церковным канонам православия человек все равно подлежит "анафеме" ,
за непочтение ИКОНЫ, так что не надо нас дурачить уважаемый, своими сказками.

[Лука]

Йицхак, если Вы думаете, что я поведусь на Ваш троллинг, то Вы глубоко ошибаетесь. Ибо Вы снова написали о чем угодно, но только не о том, с чем я к Вам обратился в первом своем посте.

"Еккл.1:15 Кривое не может сделаться прямым"