Отношение к иконам.

[Hamlet85]

Ваш догмат о непогрешимости церкви ни чем не отличается от догмата непогрешимости папы, в одном случае непогрешимость приписана личности, в другом коллективу.

1. Церковь - действительно непогрешима, т.к. Она - это Тело Христово, а может ли в Теле Христовом быть грех?
2. Церковь - это не просто коллектив. Церковь - это БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ организм. Христос глава Церкви (Еф 5:23). Как глава Церкви не погрешает, так и всё Тело(Церковь) не погрешает, но получает освящение от своей главы - Христа.

В обоих случаях в поисках авторитета предоставлено право последнего слова не Священному Писанию, а людям,

Извините, Церковь была, когда священного Писания Нового Завета ещё не было и Она его сформировала(признала апостольскими те. что входят в канон и откинула подложные(по Её мнению))

Вспомните хотя бы несколько случаев из Священного Писания, подтверждающих, что христианская церковь никогда не утрачивала способности грешить, ошибаться, отступать, охладевать,терять первую любовь к Богу и даже погружаться в духовную летаргию. Такими примерами являются притча о десяти девах и послания к малоазиатским церквам (Мтф. 25, 113; Откр. 2 и 3 главы).

Давайте различать:

1. Церковь - Тело Христово - Собранное Богом общество людей, которое соединено со Христом через крещение и вкушение Его Тела и Его крови. Т.е. те люди, которые физически и духовно становятся Телом Христовым - Церковью. Эта Церковь Одна

2. церковь(храм) - здание
3. церковь(приход) - сообщество людей, в которое входят как члены Церкви,так и те кто грехами отпадают от единства Церкви.

4 Поместная Церковь - часть вселенской Церкви(Союз приходов одной страны или нации - РПЦ, УПЦ и т.д). Соответственно, такая часть может впасть в ересь как общество людей в котором есть как члены Церкви, так и грешные люди. Таким поместным Церквям и писал Павел.

Но Церковь как организм непогрешима. Т.е. в ней всё равно будет хранится истина, хоть некоторая часть людей или поместная Церковь впала в ересь. Так например, когда в Восточной части Церквив VIII веке торжествовали иконоборцы. Правое учение было в западной её части. Но всоре иконоборцы были изобличены и Православие восторжествовало во всех поместных Церквях.

Церковь Христова не искоренится, но не потому,что она непогрешима, врата адовы не одолеют ее не потому, что она достигла совершенства, а в силу того, что Церковь куплена драгоценною кровью Христа, как непорочного и чистого Агнца (1Петр. 1, 19), она принадлежит Богу и никто не похитит ее из руки Его (Иоан. 10, 28).

В том числе и поэтому. Но почему же вы не в этой Церкви?

[irbe]

Hamlet85

Это не только не подтверждение того, что "Церковь не может отступить от истины", но даже не рассуждение на эту тему.

Странная логика. Если Вы уходите от женщины, то она уже не женщина?
Так когда по-Вашему Церковь ушла от истины - когда на Вселенском Соборе в 754 г. запрещала иконы или когда опять же на Вселенском Соборе в 787 г. отменяла решение предидущего?

Вот и объясните - "как она может" - ответив на выше заданный вопрос.

Я просто добавлю - "каккое общение у Христа и велиара?" - вывод - Церковь, как Тело Христово, не может заблуждаться. Если вы намекаете на то, что правосалвие заблуждается, то покажите ту, которая не заблуждается, а мы посмотрим, на примерах её представителей, если вы их конечно назовёте.

[нинапри]

С. Простите дорогой Йицхак, с вами больше диалога не веду из-за вашего хамства.

Быть иль не быть, вот в чем вопрос.
Достойно ль мне
Терпеть без ропота Йицхака ,
Иль надо оказать сопротивленье?..

Сказал Hamlet85

И выбрал он сбежати с поля битвы....

[Лука]

irbe

Церковь, как Тело Христово, не может заблуждаться.

Ну так объясните - каким образом, при невозможности заблуждаться, Церковь Соборно принимала решения, от которых потом отказывалась?

Если вы намекаете

Ни на что не намекаю, формулирую простые и ясные вопросы, а потому ожидаю таких же простых и ясных ответов.

[irbe]

irbe

Ну так объясните - каким же образом, при невозможности заблуждаться, Церковь Соборно принимала решения, от которых потом отказывалась?

Ни на что не намекаю, формулирую простые и ясные вопросы, а потому ожидаю таких же простых и ясных ответов.

Вы всё про иконоборческий собор? так он не был вселенским. И потом, сколько раз говорил поинтересоваться каким образом принимаются решения на соборах- не голосованием и не жребием а выяснением как веруют и веровали церкви всегда. Так вот - иконоборчество было учением новым и неизвестным и отвергнуто как еретическое. Вселенских соборов 7 и НИ ОДИН из них не отменил решений решений предыдущих соборов. так что я не понимаю о чём вы говорите.

[Hamlet85]

Hamlet85

Это не только не подтверждение того, что "Церковь не может отступить от истины", но даже не рассуждение на эту тему.

Вратаада - это гонители, которые низводили христиан в ад. И еретики также врата, ведущие в ад. Итак, многих гонителей и еретиков победила церковь. И каждый из нас есть церковь, являясь домом Божиим. Итак, если мы твердо стоим на исповедании Христа, то врата адовы, то есть грехи, неодолеют нас
Свт. Феофилак Болгарский

вратами ада называет хулы от язычников и еретиков, как приводящие к вечному мучению, или же наказание за них, как приводящее к телесной смерти. Затем высказывает и другую почесть.

Евфимий Зигабен

Но неложно обетование божественнаго Основателя и Главы Церкви, что "и вратааданеодолеют ея". Когда буря еретическаго заблуждения достигла наивысшей силы и угрожала поглотить корабль Церкви, во главе ея явился целый ряд великих кормчих, которые, обладая необычайными дарованиями, мужественно провели вверенный им корабль среди всех подводных камней и яростных треволнений и навсегда укрепили его в тихой пристани на несокрушимом якоре истины православия.

св. Иоанн Златоуст

Как видите в древние толкователи(для которых греческий был родным и которые читали оригинал СВ Писания НЗ) считали, что под вратами адовыми имеются ввиду прочих и еретики, которые хотят извратить учение Церкви.

Странная логика. Если Вы уходите от женщины, то она уже не женщина?

Вы привели неправильный(по логике) силлогизм.

Тут более уместен следующий: Истина - Здание, Церковь - столп, который утверждает это здание. Убери столп и здание рухнет, а может истина рухнуть? Я полагаю, что нет, значит Церковь всегда будет этим столпом, утверждающим истину.

Так когда по-Вашему Церковь ушла от истины - когда на Вселенском Соборе в 754 г. запрещала иконы или когда опять же на Вселенском Соборе в 787 г. отменяла решение предидущего?
Вот и объясните - "как она может" - ответив на выше заданный вопрос.

Когда в 754 появилось иконоборчество, несколько поместных Церквей на востоке отпали от организма Церкви(которая сохраняла правое и истинное учение на западе, все западная Европа были иконопочитатели).
Церковь ни на минуту не переставала существовать, с тех пор как основал Её Христос.

Заметим, что когда Дух Св. не сошёл на апостолов - это были просто люди. А когда сошёл Дух Св. появились не люди, а организм Церковь.

[Hamlet85]

irbe

Ну так объясните - каким образом, при невозможности заблуждаться, Церковь Соборно принимала решения, от которых потом отказывалась?

Понимаете, Церковь - это не католический автоматизм(Как сказал папа, так верно). Если прошёл собор, ещё не факт, что он будет принят полнотой Церкви(рецепиирован). Когда же Церковь принимает собор, то Она говорит об этом в последующем. Так на II Вселенском был принят I Вселенским. На III вселенском I и II были признаны Вселенскими и т.д. А вот собор 459(который утверждал новое учение и не признавал вселенскими предыдущие) был тут же в 451 признан разбойничьим. Церковь - это Богочеловеческий организм. Которая живёт Духом Св. и если люди пытаются внести своё мудрование, она откидывает это мудрствование.

[Франциск]

[/B]
Понимаете, Церковь - это не католический автоматизм(Как сказал папа, так верно). Если прошёл собор, ещё не факт, что он будет принят полнотой Церкви(рецепиирован).

В Церкви никогда не было принципа "Как сказал папа, так верно". Этим вы показываете своё полное незнание католической догматики. А если Вы считаете, что можно не принимать решения Вселенских соборов, то как можете быть в Церкви?

[сергей 33]

Ну так объясните - каким образом, при невозможности заблуждаться, Церковь Соборно принимала решения, от которых потом отказывалась?)))))


Бывали соборы еретические, каковы, например, те, на которых составлен был полуарианский символ; соборы, на которых подписавшихся епископов насчитывалось вдвое более, чем на Никейском, соборы, на которых императоры принимали ересь, патриархи провозглашали ересь, папы подчинялись ереси.
Почему же отвергнуты эти соборы, не представляющие никаких наружных отличий от Соборов Вселенских? Потому единственно, что их решения не были признаны народом Церкви, тем народом и в той среде, где в вопросах веры нет различия между учёным и невеждою, церковником и мирянином, мужчиною и женщиною, государем и подданным, рабовладельцем и рабом, где, когда это нужно, по усмотрению Божию, отрок получает дар ведения, младенцу дается слово премудрости, ересь ученого епископа опровергается безграмотным пастухом, дабы все были едино в свободном единстве живой веры, которое есть проявление Духа Божия.

[Hamlet85]

В Церкви никогда не было принципа "Как сказал папа, так верно". Этим вы показываете своё полное незнание католической догматики. А если Вы считаете, что можно не принимать решения Вселенских соборов, то как можете быть в Церкви?

А вы слышали о Infallibilitas «неспособность заблуждаться»


когда Папа определяет учение Церкви, касающееся веры или нравственности провозглашая его ex cathedra , он обладает непогрешимостью (безошибочностью) и ограждён от самой возможности заблуждаться

[irbe]

В Церкви никогда не было принципа "Как сказал папа, так верно". Этим вы показываете своё полное незнание католической догматики. А если Вы считаете, что можно не принимать решения Вселенских соборов, то как можете быть в Церкви?

Можно и развёрнуто сказать - "если папа говорит с кафедры, то это верно и обсуждению не подлежит" - скажите. что и это не догматика католиков?...суть -то от этого не меняется - как сказал пап так и есть - правда католики, поняв какая это чушь, придумали ещё большую добавив - пока папа жив. Придёт другой и может говорить что угодно. в том числе и отменить то. что сказал предыдущий - кстати, благодаря этим догматам католики смогли избежать "косности" и легко приспосабливаться к требованиям современности. хорошо ли это? вряд ли.

[Лука]

irbe

Вы всё про иконоборческий собор? так он не был вселенским.

Участники этого Собора считали его Вселенским. А если Собор не был Вселенским, решение Собора, где представлены 338 епископов - это не решение Церкви?

иконоборчество было учением новым и неизвестным и отвергнуто как еретическое.

Но сначала принято, а затем отвергнуто.

Вселенских соборов 7 и НИ ОДИН из них не отменил решений решений предыдущих соборов.

Обманывать нехорошо. "ХАЛКИДОНСКИЙ СОБОР 4 й вселенский собор в 451, созванный в г. Халкидоне (Xalkndon) императором Вост. Рим. империи Маркианом (450 457) (при активном участии его жены Пульхерии). X. с. осудил монофизитов, отменив решения предыдущего Эфесского собора 449 "
Об отмене Соборного решения об иконоборчестве уже сказано ранее.

я не понимаю о чём вы говорите.

А Вы не отвечайте, пока не поймете.

[irbe]

irbe

Участники этого Собора считали его Вселенским. А если Собор не был Вселенским, решение Собора, где представлены 338 епископов - это не решение Церкви?

Но сначала принято, а затем отвергнуто.

Обманывать нехорошо. "ХАЛКИДОНСКИЙ СОБОР 4 й вселенский собор в 451, созванный в г. Халкидоне (Xalkndon) императором Вост. Рим. империи Маркианом (450 457) (при активном участии его жены Пульхерии). X. с. осудил монофизитов, отменив решения предыдущего Эфесского собора 449 "
Об отмене Соборного решения об иконоборчестве уже сказано ранее.

А Вы не отвечайте, пока не поймете.

Вы вот как раз и не поняли...эфесский(разбойничий) собор не был вселенским, да ещё и навязал НОВОЕ учение, поэтому отмена его решений как раз -таки подтверждает БЕЗОШИБОЧНОСТЬ Церкви, а не возможность заблуждений.

И вы ещё кое-чего не поняли - Статус вселенского не определяется количеством присутствующих епископов, а совсем другим параметром - "вселенностью"

[Франциск]

Можно и развёрнуто сказать - "если папа говорит с кафедры, то это верно и обсуждению не подлежит" - скажите. что и это не догматика католиков?...суть -то от этого не меняется - как сказал пап так и есть - правда католики, поняв какая это чушь, придумали ещё большую добавив - пока папа жив. Придёт другой и может говорить что угодно. в том числе и отменить то. что сказал предыдущий - кстати, благодаря этим догматам католики смогли избежать "косности" и легко приспосабливаться к требованиям современности. хорошо ли это? вряд ли.

Не Вам учить Церковь, которую основал Сам Христос, а не Михаил Керулларий, который сам себя объявил "вселенским" патриахом без всяких решений соборов (захотелось власти ключей, да побольше!), да ещё приказал топтать ногами Тело Христово.

[Hamlet85]

Не Вам учить Церковь, которую основал Сам Христос, а не Михаил Керулларий, который сам себя объявил "вселенским" патриахом без всяких решений соборов (захотелось власти ключей, да побольше!), да ещё приказал топтать ногами Тело Христово.

Давайте здесь не рассуждать о причинах отпадения католичества, если хотите, создайте отдельную тему. Здесь мы говорим о иконопочитании и в этом вопросе мы всё таки едины.