Отношение к иконам.

[irbe]

Не Вам учить Церковь, которую основал Сам Христос, а не Михаил Керулларий, который сам себя объявил "вселенским" патриахом без всяких решений соборов (захотелось власти ключей, да побольше!), да ещё приказал топтать ногами Тело Христово.

Причём тут Михаил Келлуарий?...Я вам о католической догматике, вы мне о поступках какого-то человека. Я вам про церковь. а вы мне про личность...Хотя да, католическое мышление так и устроенно - "мы говорим - "Церковь" - подразумеваем - папа, мы говорим - "папа" - Подразумеваем - Церковь")))

[сергей 33]

Участники этого Собора считали его Вселенским. А если Собор не был Вселенским, решение Собора, где представлены 338 епископов - это не решение Церкви))))

А вы знаете правило,что Собор полностью считается принятым тоько тогда,когда его утвердит следующий Собор???

[Франциск]

Давайте здесь не рассуждать о причинах отпадения католичества, если хотите, создайте отдельную тему. Здесь мы говорим о иконопочитании и в этом вопросе мы всё таки едины.

Католичество от католичества не может отпасть, тут и обсуждать нечего. В 1054 г ничего для Церкви нового не произошло. Иконопочитание общее при условии, что православные ничего не добавляют к решениям Вселенских Соборов, ничего не убавляют. В теории так оно и есть, конечно. Но на практике православные верят в то, что от икон исходит благодать, что они "окно в другой мир" и прочее, что очень далеко от католической догматики. Впрочем, как может быть иначе с теми, кто уже 1000 лет вне Церкви.

[irbe]

Католичество от католичества не может отпасть, тут и обсуждать нечего. В 1054 г ничего для Церкви нового не произошло. Иконопочитание общее при условии, что православные ничего не добавляют к решениям Вселенских Соборов, ничего не убавляют. В теории так оно и есть, конечно. Но на практике православные верят в то, что от икон исходит благодать, что они "окно в другой мир" и прочее, что очень далеко от католической догматики. Впрочем, как может быть иначе с теми, кто уже 1000 лет вне Церкви.

Вам осталось только привести пункт официального учения православия где указано то. что вы утверждаете....А вот кто придумал новые учения и отпал...это не мешало бы папу спросить как ГЛАВУ ГОСУДАРСТВА - вот это ересь так ересь...наперекор всему и церкви, и Писанию и Преданию - ну всему!!!)))

[Лука]

Hamlet85

Вратаада - это гонители, которые низводили христиан в ад.

Опять пустословите? Где подтверждение Библией, именно БИБЛИЕЙ, а не Вашими рассуждениями, утверждения, что "Церковь не может отступить от истины"?

Как видите в древние толкователи

Из приведенных Вами цитат ни одна не подтверждает, что "Церковь не может отступить от истины".

Истина - Здание, Церковь - столп, который утверждает это здание. Убери столп и здание рухнет

Нелепая аналогия. "Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь ... истина" Следовательно, истина - Христос. Апостол Павел сказал: "1Тим.3:15 Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины." Следовательно, Церковь - столп.
Согласно Вашего утверждения если убрать Церковь рухнет Христос. Но в таком случае Ваше суждение не просто ересь. Это - явное богохульство.

Церковь - это Богочеловеческий организм. Которая живёт Духом Св. и если люди пытаются внести своё мудрование, она откидывает это мудрствование.

Согласен. И это говорит о не о том, что "Церковь не может отступить от истины", а о том, что Церковь отступает от истины (Христа), но с Его помощью исправляет свои ошибки.

[Франциск]

Вам осталось только привести пункт официального учения православия где указано то. что вы утверждаете....А вот кто придумал новые учения и отпал...это не мешало бы папу спросить как ГЛАВУ ГОСУДАРСТВА - вот это ересь так ересь...наперекор всему и церкви, и Писанию и Преданию - ну всему!!!)))

Читайте внимательно! Я писал, что в теории так оно и есть, официальное учение ПЦ этих еретических учений не содержит. Но на практике так, даже не данном форуме читал много таких сообщений. Вам привести примеры?

[Hamlet85]

Католичество от католичества не может отпасть, тут и обсуждать нечего. В 1054 г ничего для Церкви нового не произошло. Иконопочитание общее при условии, что православные ничего не добавляют к решениям Вселенских Соборов, ничего не убавляют. В теории так оно и есть, конечно. Но на практике православные верят в то, что от икон исходит благодать, что они "окно в другой мир" и прочее, что очень далеко от католической догматики. Впрочем, как может быть иначе с теми, кто уже 1000 лет вне Церкви.

Франциск, скжите от пояса апостола Павла и от тени апостолов исходила благодать???
так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них. (Деян 5:15)
так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.(Деян.19:12)

Если благодать(Которая есть Сам Бог) действует через тень или попоясания и платки, то почему не может действовать через иконы?

Вы удовлетворены тем, что я написал о непогрешимости или вас что то не устраивает???

[Лука]

А вы знаете правило,что Собор полностью считается принятым тоько тогда,когда его утвердит следующий Собор???

Это "правило" ставит под сомнение решения всех Вселенских Соборов. В таком случае ни один из Вселенских Соборов нельзя считать утвержденным т.к. случаи непризнания Соборов не Вселенскими в истории Церкви были, а гарантий утверждения последним Собором предыдущих нет т.к. последнего Вселенского Собора еще не было.
И кто ж это утвердил такое правило?

[irbe]

Читайте внимательно! Я писал, что в теории так оно и есть, официальное учение ПЦ этих еретических учений не содержит. Но на практике так, даже не данном форуме читал много таких сообщений. Вам привести примеры?

А раз так, то и не надо обвинять православие в том. что оно. хотя бы в этом пункте, якобы отпало. Вы критикуйте. если угодно. тех субъектов. кто, по вашему мнению, думает вразрез с православием, а не всё православие оптом.

[Лука]

Статус вселенского не определяется количеством присутствующих епископов, а совсем другим параметром - "вселенностью"

И что же такое "вселенность"? И кто же в кого вселяется?

[Hamlet85]

Hamlet85

Опять пустословите? Где подтверждение Библией, именно БИБЛИЕЙ, а не Вашими рассуждениями, утверждения, что "Церковь не может отступить от истины"?

Из приведенных Вами цитат ни одна не подтверждает, что "Церковь не может отступить от истины".

Да при чём тут пустословие.
Я утверждаю, что Фраза "врата ада не одолеют её" говорит о том, что Церковь не одолеют ереси(искажения истины.) Я привел древних толкователей, которые также считают вратами адовыми еретические учения и еретиков.
Вы же только говорите, что эта фраза никак не относится к истинности Церкви. Это всё рано, что я бы говорил, что вторая заповедь не имеет никакого отношения к иконам и закрывал бы на этом разговор.

Нелепая аналогия. "Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь ... истина" Следовательно, истина - Христос. Апостол Павел сказал: "1Тим.3:15 Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины." Следовательно, Церковь - столп.
Согласно Вашего утверждения если убрать Церковь рухнет Христос. Но в таком случае Ваше суждение не просто ересь. Это - явное богохульство.

Как раз очень точное сравнение. Христос пребывает теперь со своим Телом(Церковью) навсегда. после воскресения невозможно разделить Христа с Его Телом. Поэтому вы сами и доказали, что Церковь не может отступить от Истины.

[Франциск]

Франциск, скжите от пояса апостола Павла и от тени апостолов исходила благодать?
Если благодать(Которая есть Сам Бог) действует через тень или попоясания и платки, то почему не может действовать через иконы?

Церковь учит, что только Таинства являются видимыми знаками невидимой благодати. Культ икон относится к сакраменталиям, которые благодати не дают.
Вы лично можете верить во что угодно, но тогда не говорите, что это полностью соответствует католической догматике.
Лично для меня распространение среди православных этих ересей было одной из причин, почему я не могу быть православным.

[irbe]

И что же такое "вселенность"? И кто же в кого вселяется?

Представители от ВСЕХ поместных церквей и их же подписи под всеми решениями собора.

[Франциск]

А раз так, то и не надо обвинять православие в том. что оно. хотя бы в этом пункте, якобы отпало. Вы критикуйте. если угодно. тех субъектов. кто, по вашему мнению, думает вразрез с православием, а не всё православие оптом.

Православие отпало от чего, простите?
А субъеты .... Таких субъектов, к великому сожалению, большинство. Эти еретические суждения есть даже в учебниках для семинарий, особенно "современных". В учебниках 19 в. догматическое богословие более менее католическое.

[Hamlet85]

Это "правило" ставит под сомнение решения всех Вселенских Соборов. В таком случае ни один из Вселенских Соборов нельзя считать утвержденным т.к. случаи непризнания Соборов не Вселенскими в истории Церкви были, а гарантий утверждения последним Собором предыдущих нет т.к. последнего Вселенского Собора еще не было.
И кто ж это утвердил такое правило?

Читайте
http://www.evangelie.ru/forum/t96013-224.html#post3192338

7 вселенский был утверждён большим Свято Софийским, который будет признан 8-м вселенским, когда ПЦ проведёт новый вселенский собор.

Понимаете в 449 на разбойничьем соборе люди могли говорить, что их собор вселенский, но Церковь не приняла его . А приняла собор 451г.