Отношение к иконам.

[Natali T]

пытаются ...

... а вы тоже думаете что можете делами себя спасать ?

или всетаки наоборот ... - вначале вера ... - а только потом дела....

... и причем дела не добавляют ранга или сана на вашем пути в спасение....

- ваш ответ.

Вера без дел - мертва.

7	Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.

25	Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?

²⁶
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

¹⁹
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.

20	Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

[Natali T]

п.с --- если бы делами достигалось спасение - для чего было бы Богу отдавать на распятие Своего СЫНА ?

А Сын делом откупил нас или верою?
страдание можна отнести к делам?


И то, что сделали ближнему - Сыну сделали.
Бог есть в ближнем.В каждом человеке есть, нужно просто научиться Его там видеть.

[nicko]

Возлюбленный. Вы никак не можете СОУЧАВСТВОВАТЬ В Божьем спасении !!!

Об этом сказано :

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. (От Иоанна 3:16-18)

- вы хотите оспорить это :?

Развить до полноты написанного...
В Библии нет ни одного места, где бы говорилось "ничего не делай и не предпринимай, ибо Я Сам спасу тебя". Наоборот ВЕЗДЕ стоит условие спасения: придите, исполните, делайте - без воли на то самого человека Бог не спасает - дары Божьи непреложны и право выбора у нас никто не отнимал! И СДЕЛАТЬ свой выбор, это и есть участие в спасении.
"Придите ко Мне все труждающиеся..." - участвуйте в своем спасении.
"...кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь." - участвовать в своем спасении
"...сие надлежало делать, и того не оставлять. " - участвовать в своем спасении.
В этом и состоит наше соучастие в спасении, это я Вам накидал так, навскидку, ибо ни один форум не вместит всего вопроса СОУЧАСТИЯ в спасении самого человека - против Вашей воли вас никто не спасет!
А Ваши дела и будут проявлением и подтверждением выбора на "с Ним", вместо "без Него". Ибо и бесы веруют в Него! Но не каются и не смиряются (заметьте не делают дела веры)!
В Новом Завете, в Послании апостола Иакова (гл. 2, ст. 26), сказано: «Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва». Иносказательно: вера равнозначна безверию, если человек, который называет себя верующим, не воплощает свою веру в реальные дела.

п.с - не говорите пожалуйста глупости....- делами пред Господом не оправдается ни один человек !!!

Мы делами не спасаемся, а выражаем свою веру в Спасителя - а раз делаем что-либо для нашего спасения, то значит соучаствуем, как того и требует от нас условность Божьего спасения (в отличии от безусловности Его любви к нам).
Посмотрите на места где Иисус говорит о вере спасающей людей. Слепой просит (выражает свою веру прошением= ДЕЛОМ), кровоточащая прикасается хотя-бы к одежде (выражает свою веру действием), сотник рассказывает о своей вере в силу Иисуса - тоже производит действие проповедью о своей вере! И т. д., и т. п.
Все что- то делают, чтобы доказать свою веру - и каждое такое делание является СОУЧАСТИЕМ в спасении...
Поэтому мы и не собираемся оправдываться делами - ими мы выражаем, подтверждаем и доказываем свою ВЕРУ...

ЛИБО ВЫ ВЕРУЮЩИЙ - И ВЕРУЕТЕ В СЫНА БОЖЬЕГО --- ЛИБО ВЫ ДЕЛАМИ ЗАКОНА ПЫТАЕТЕСЬ СПОСОБСТВОВАТЬ СВОЕМУ СПАСЕНИЮ --- ЧТО ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО !!!

Делами ВЕРЫ!

... есть одна очень интересная аллигория :

когда тонет к примеру человек ...
к нему подплывает лодка и тот кто в лодке - спасает его ...

а теперь попробуйте ответить - как вы можете помочь своему спасению в данном случае...(когда вас уже втянули в лодку)

- а чтобы не томить вас ... отвечу - меньше дрыгаться когда уже залезли в лодку !!! и не раскачивать ее хотя бы !
- чтобы не вывалиться из оной и вам не понадобилась опять помощь спасателя....
- в конце концов - вам нужно еще добраться до берега .... - хотя бы не мешайте...- ,,спасатели,,!

Эй! Там! На броненосце! "Избранность" не жмет, нигде!? (с)
Того, что спасение нам подано на блюдечке с голубой каемочкой, вовсе не означает, что мы смогли протянуть руку и взять, овладеть, и сохранить поданное...(все выделенное, как раз и относится к категории СОУЧАСТИЕ) Вот как-то так!

[nicko]

п.с ... более того без труда - не вытащищь и рыбку из пруда... - да только тут разговор не о труде !

Ещё как о труде:
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
(Матф.11:12)

А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. (К Евреям 11:6)

Именно это и говорит о труде и соучастии!

Могут быть дела веры - исходящие из веры.

Для соучастников не "могут", а "должны" быть!

[nicko]

... - вначале вера ... - а только потом дела....

... и причем дела не добавляют ранга или сана на вашем пути в спасение....

- ваш ответ.

Наконец-то! Согласие!
Да и аминь!

[igoshir]

Именно спасители, и горшки, спасающие горшечника - ВЫПОЛНЯЮТ ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ горшечником. Такими нас Бог создал - предназначив к достижению подобия Своего - спасителями!
А Вам смешно и прикольно это потому, что Писаний не знаете:
"Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
ибо алкал Я, и вы дали Мне есть;
жаждал, и вы напоили Меня;
был странником, и вы приняли Меня;
был наг, и вы одели Меня;
был болен, и вы посетили Меня;
в темнице был, и вы пришли ко Мне."
(Матф.25:34-36)
Подозреваю, что долго Ему еще ждать от Вас таких милостей - смешно Вам и прикольно...

Уважаемый Нико, Пришедший спасать, не нуждается в спасителях человеческих. Кто превыше всех человеков не нуждался, ни в пище ни в питье от человеков, а Сам готов был накормить тысячи несколькими рыбами и хлебами. И ученики Его не были в нужде, находясь с ним. Но те стихи, которые вы привели ниже говорят о том, что бы и верующие в Него поступали так же. Он ждет что бы те, кто имеет от Духа Святого внимательно относились друг ко другу. Потому что заботясь о тех кто имеет Иисуса Христа в себе, Ему угождаем.

[igoshir]

А Сын делом откупил нас или верою?
страдание можна отнести к делам?
.

Натали. Иисус от начала часть Бога. Значит Он не только слово Бога но и Сам является Совершенною Верою с совершенными делами.

[nicko]

Уважаемый Нико, Пришедший спасать, не нуждается в спасителях человеческих.

Правильно - Он РАДУЕТСЯ за идущих к достижению Его подобия, Он ПРИНИМАЕТ соучастников Его спасения тварей, Им (и для Него, и через Него) сотворенных.

Кто превыше всех человеков не нуждался, ни в пище ни в питье от человеков, а Сам готов был накормить тысячи несколькими рыбами и хлебами. И ученики Его не были в нужде, находясь с ним. Но те стихи, которые вы привели ниже говорят о том, что бы и верующие в Него поступали так же. Он ждет что бы те, кто имеет от Духа Святого внимательно относились друг ко другу. Потому что заботясь о тех кто имеет Иисуса Христа в себе, Ему угождаем.

Я понял ваш ликбез...
Но во первых не по адресу - Валерию адресуйте. А во вторых, и это главное, Христос пришел взыскать и спасти не тех кто уже имеет (хотя и их тоже), но именно за погибшими овцами - за теми, кто НИЧЕГО не имеет от ДС. Потому и дает ВСЕМ шанс на спасение (мины или таланты своим рабам)! А вот суметь распорядиться тем даром Господним мы сможем только любя Господа! Те же, кто не любит Его и заворачивают дарованное в тряпочку, или зарывают в землю - те станут по левую сторону Его и им уготовлен огонь и мУка вечные (только просьба не путать мУки вечные с пребыванием в этих мУках вечных - мУки вечны, пребывание не вечно).
Так вот изначально, забота Господа распостраняется и на тех, и на других - одинаково! Одинаково ничего не имеющие рабы...
Помоги нам Господи, быти достойными рабами Твоими!

[Певчий]

В этом месте нет ничего о спасении Господа. --- ГОСПОДА ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО СПАСАТЬ !!! - ОН САМ И ЕСТЬ --- С П А С И Т Е Л Ь !!!

Если Вы сами себе ограничили термин "спасение" исключительно лишь рамками употребления его только по отношению мессианского служения Христа, то это Ваши личные проблемы. Но подать стакан воды, умирающему от жажды незнакомцу (не зная даже, что таким образом оказываешь помощь Самому Христу) - это тоже форма спасения. Не пройти мимо, когда убивают ближнего (не зная даже, что таким образом вступаешься за Самого Господа) - это тоже форма спасения. Заступиться за несправедливо обвиняемого, оговоренного ближнего (не зная при этом, что таким образом защищаешь Самого Спасителя) - это тоже форма спасения. И если Вы таких элементарных вещей не понимаете, то уже я Вас не понимаю. Как можно такое очевидное не понимать?

Хотя Христос Сам является подаятелем воды живой, но это не означает, что Он не может сесть у дороги, под видом странника, и обратиться к человеку со словами: "Дай Мне испить!" И тогда, когда человек откажет тому страннику, то он в лице того странника откажет в спасительной милости Самому Богу.

[Natali T]

Натали. Иисус от начала часть Бога. Значит Он не только слово Бога но и Сам является Совершенною Верою с совершенными делами.

Аминь.
Иисус во всем совершенен, слава Ему во веки.

Но тем не менее Ему пришлось делом спуститься на землю, воплотиться в теле и стать человеком, жить на земле 33 года, учить , исцелять и пострадать за нас на Кресте , в муках , взяв весь грех мира - откупить нас для вечной жизни.
А когда Он молился в Гефсимании, чтобы Его эта чаша миновала, была ли слаба Его вера?
Но Он исполнял Волю Отца.
Так и мы должны исполнить, делом научиться любить друг - друга,
только от нас и требуется.
Любовь - есть исполнение закона.
Кто не научиться любить - Царства Божьего не увидит, ибо на этой заповеди весь закон.

[habar]

Валерий К... а если освятить ничего не значащий предмет - он тоже станет святыней ?

Как ничего не значащий? Мы говорим об иконах и икониях. А это образы. И они очень много значат для верующих, чтущих Троицу, как единство силы и премудрости Божьей с Богом Самим и как саму силу и премудрость Божью, и почитающих святых отцов.
Разве для вас ничего не значат фотографии родных и близких знакомых?
А все образы (иконы и иконии), кроме того, не только связаны с духом Святым всё проникающим, но ещё и освящены от имении Бога Самого, как вы правильно заметили.

[igoshir]

А когда Он молился в Гефсимании, чтобы Его эта чаша миновала, была ли слаба Его вера?
.

Нет Наталья, Его вера это совершенство, слаба была Его плоть как и у любого человека.
На тот момент Он переживал плотию то, что переживали другие люди.
От Матфея 26:41 - бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
Он уподобился плотию нам, что бы приобести в последствии многих

[Natali T]

Нет Наталья, Его вера это совершенство, слаба была Его плоть как и у любого человека.
На тот момент Он переживал плотию то, что переживали другие люди.
От Матфея 26:41 - бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
Он уподобился плотию нам, что бы приобести в последствии многих

На тот момент Он видел все , что предстоить Ему пережить и Ему открылись все грехи мира.Даже Ангел с Неба приходил, чтоб подкрепить Его.

[vit7]

Если Вы сами себе ограничили термин "спасение" исключительно лишь рамками употребления его только по отношению мессианского служения Христа, то это Ваши личные проблемы. Но подать стакан воды, умирающему от жажды незнакомцу (не зная даже, что таким образом оказываешь помощь Самому Христу) - это тоже форма спасения. Не пройти мимо, когда убивают ближнего (не зная даже, что таким образом вступаешься за Самого Господа) - это тоже форма спасения. Заступиться за несправедливо обвиняемого, оговоренного ближнего (не зная при этом, что таким образом защищаешь Самого Спасителя) - это тоже форма спасения. И если Вы таких элементарных вещей не понимаете, то уже я Вас не понимаю. Как можно такое очевидное не понимать?

Хотя Христос Сам является подаятелем воды живой, но это не означает, что Он не может сесть у дороги, под видом странника, и обратиться к человеку со словами: "Дай Мне испить!" И тогда, когда человек откажет тому страннику, то он в лице того странника откажет в спасительной милости Самому Богу.

В этом нет ничего удивительного - я имею ввиду трактовки Писания инославными. Взять хотя бы для примера молитву "Отче наш" и познакомиться с текстами Молитвы Господней, используемой некоторыми наиболее одиозными тоталитарными деструктивными христианоподобными сектами Слово Жизни (новопятидесятники), Адвентисты Седьмого Дня и Свидетели Иеговы.

(Матф. 6:9-13, "Слово жизни" -- новопятидесятники)
9 Молитесь так: Отец наш Небесный, пусть прославится Твое имя!
10 Пусть наступит Твое Царство и исполнится Твоя воля как на небе, так и на земле!
11 Дай нам сегодня наш насущный хлеб.
12 Прости нам наши долги, как и мы прощаем нашим должникам.
13 Не введи нас в искушение, но сохрани нас от зла.

(Матф. 6:9-13, Адвентисты Седьмого Дня)
9 Молитесь же так: Отец наш Небесный! Почитаемо да будет имя Твое,
10 Царство Твое да придет. Да будет воля Твоя и на земле, как на Небе.
11 Хлеб наш насущный даруй нам сегодня.
12 И вину нашу прости нам, как и мы простили виновным перед нами.
13 Не дай нам пасть во искушении и от зла нас Ты избавь.

(Матф.6:9-13, "Новый Мир." Свидетели Иеговы.).
9 А потому молитесь так: Отец наш на небесах, да освятится имя твоё.
10 Да придет царство твое. Да будет воля твоя и на земле, как на небе.
11 Дай нам сегодня хлеб наш на этот день;
12 и прости нам долги наши, как и мы простили должникам нашим.
13 И не введи нас в искушение, но избавь от Злого.

Очевидны различия в тексте, по сравнению с принятым у Православных Христиан.
Прежде всего ни в одной молитве НЕ ПРИЗНАЕТСЯ ВСЕВЕЧНАЯ СВЯТОСТЬ ГОСПОДА.
У первых пусть прославится (видимо, еще не славно),
у вторых почитаемо да будет (еще не почитается),
у третьих да освятится (в будущем).

Кто это такой, которому будет воздано уважение, почитание и святость, но который этого сейчас не имеет? Уж не сатана ли?
У православных христиан СВЯТИТСЯ, и раньше, и сейчас, и в будущем.

Следует обратить внимание также на совершенно неприемлемый перевод Матф.6:10 у Слово Жизни.
Пусть наступит Твое Царство
У православных христиан Да приидет Царствие Твое.
То есть (у православных) Царствие Небесное уже есть и мы просим о приходе его на землю. Если просим о приходе, значит объект вопрошения уже существует и идет к нам.
У сектантов согласно тексту Царство Небесное еще не существует (что очевидно противоречит тесту Евангелия) и вопрошается о его наступлении..

Теперь обратим внимание на Матф. 6:12 в тексте Адвентистов Седьмого Дня.
12 И вину нашу прости нам, как и мы простили виновным перед нами.
Совершенно очевидно, что долг и вина совершенно разные понятия, и эта формулировка не требует проявления милосердия, а лишь прощения вины виноватого перед нами. Также очевидное искажение смысла.

И наконец, во всех трех текстах НЕТ УПОМИНАНИЯ О ВИНОВНИКЕ ЗЛА сатане. В православном (да и во всех христианских текстах традиционных христианских конфессий) под лукавым понимается именно сатана, виновник зла, а не какое-то обезличенное зло.
Таким образом, в первом приближении можно сделать вывод, что не прося Отца о сохранении от сатаны, читающие эти тексты не видят в этой сущности виновника всего зла и извечного противника христиан.
Можно даже сказать, что говоря отец наш они не имеют ввиду Господа, даровавшего нам все сущее и одного, могущего защитить нас от козней лукавого.
Так кому же они молятся?

Но самое СУЩЕСТВЕННОЕ отличие молитвословий не только в этом.
У ВСЕХ ТРЕХ СЕКТ В ИСПОВЕДУЕМОМ ИМИ ЕВАНГЕЛИИ (их переводе) В МАТФ. 6:13 ОТСУТСТВУЕТ СЛАВОСЛОВИЕ!
К примеру:

У свидетелей Иеговы: (Матф.6:9-14)
9 А потому молитесь так: Отец наш на небесах, да освятится имя твоё.
10 Да придет царство твое. Да будет воля твоя и на земле, как на небе.
11 Дай нам сегодня хлеб наш на этот день;
12 и прости нам долги наши, как и мы простили должникам нашим.
13 И не введи нас в искушение, но избавь от Злого.(???)
14 Ибо если вы будете прощать людям их проступки, то и Отец ваш небесный простит вас,...

Тем большую тревогу вызывает повсеместное печатание в православных молитвословах для МИРЯН неполного текста Молитвы Господней.
Аргумент, что славословие говорится священнослужителем, относится лишь к исполнению этой молитвы в храме, во время осуществляемого священнослужителем богослужения, что совершенно закономерно и естественно, так как молится священник, а верующие присутствуют при молитве и молятся с ним лишь с силу даваемого им права соучаствовать, естественно, оставляя все величающие возгласы за священником.
Тем более, что сугубое священническое возглашение на литургии относится к Святой Троице (Яко Твое есть Царство, и Сила, и Слава Отца и Сына и Святого Духа во веки! Аминь.)
Видимо печатание текста церковного Служебника в качестве молитвослова для мирян (скорее всего обыкновенная халатность, затем не исправленная) и послужило причиной этого очень серьезного по последствиям заблуждения. (В Служебнике исполнение молитвы разнесено по голосам в тексте только до слова лукавого, славословие же другим гласом).
И обращаются православные христиане к Отцу Небесному, не воздавая ему полагающегося славословия.
Думается, не зря Господь запретил нечистым устам сектантов служителей сатаны произносить славословие в Свой адрес...
Вспомните как Павел запретил пророчице, которая своими нечистыми устами
поминала Имя Божие...

[Павел Ермолаев]

Вера без дел - мертва.

7	Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.

25	Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?

²⁶
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

¹⁹
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.

20	Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

Мир ! Было бы хорошо , если Вы растолковали бы : а) каких дел ? б) для кого ( чего) она без дел мертва ?
Заранее спасибо !