Истории из житий святых

[Yelka]

antiz

С такой логикой и вы тогда не вправе меня осуждать. Почему же осуждаете?

А с чего вы взяли, что я вас осуждаю? Нет этого. Есть вопросы, которые мне хочется с вами выяснить, на которые можете ответить только вы. С этим к вам и обращаюсь.

вы ... являетесь соучастницей дел "МП". В том числе и прошлых.

Ответственности я не боюсь. Все мы отвечаем друг за друга (включая первый грех первых людей).
Если Бог с меня спросит, так и скажу - вокруг ничего мерзкого не видела, а то, чему не была свидетелем, не осмеливалась судить. Думаю, Бог поймет.

Многие протестанты по житейским понятиям неплохие люди, но из-за того, что проповедуют ереси, погибнут.

А какие, по-вашему, ереси проповедует сейчас МП?

Как же такое может быть, если "МП" сейчас необычайно популярна, большинтво россиян "православные"??? Где сейчас множество святых?

Нам священник говорил, что процент воцерковленных верующих колеблется от 3 до 5. Не так уж и много. А святость никогда не была массовым явлением. Многих святых мы и не знаем. Есть те, которые еще не канонизированы (таков, по-моему о.Арсений всю жизнь отдавший служению Православной Церкви). Не нам, современникам судить. Я уважаю о.Иоанна Крестьянкина, например.

Знаете, "МП" меня лично ничем не обидела. Но она обидела множество моих братьев по вере (православных христиан), а также простых мирян, которым вместо православия подавала страшую подделку из-за которой они имеют крайне искаженные взгляды на христианство.
Поэтому я считаю своим долгом бороться за справедливость.

Опять не конкретный разговор. Объяснитесь, же наконец. Вы сами пробовали придти в храм, побеседовать со священниками лично? Поучаствовать в богослужении?

Цитата:
Кроме того (хоть я знаю, для вас это не довод) я лично чувствую здесь живое Божие присутствие. И не только я.


В чем оно выражается?

В характере общения людей между собой, в их вере. Придите. Тогда надобность в ответе на этот вопрос сама собой отпадет. Надеюсь на это.

[Yelka]

Олег П

А на Ваш вопрос о литургии я ответил в Вашей теме "Православные, поговорим о нашей литургии". Только на мой последний ответ Вы не ответили, может, не заметили?

Да, не заметила (тема, кстати, не моя, я пока не осмеливаюсь открыть свою тему). Очень хорошо, что вы меня на него натолкнули.
Даю ссылку на тему, кому интересно www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8376&page=1&pp=15

Если ответ положительный, то можно перейти к следующему вопросу. А есть неправославные христиане, которые покорили ваше сердце? Не сочтите за назойливость. Мне интересно.

[Yelka]

Ольгерт, наш разговор о причастии затормозил по моей вине.
Трудно отвечать, потому что по большому счету вы правы. Все процессы о которых идет речь относятся в первую очередь к Духу. И без духовного обоснования не имеют никакого смысла. Может мы с вами по разному устроены, но у меня духовные состояния всегда как-то телесно выражаются. Вот, например "трепет перед Господом" - это не умственно-логический процесс типа отвлеченных размышлений, тут состояние души и тела с обмиранием и сердцебиением. И как-то одно от другого не оторвешь.

И Причастие - это не интеллектуальная беседа с Богом на темы нравственности. Это переживание физической встречи. Представьте вариант, когда слова уже сказаны, верность засвидетельствована, ум отступает. И все сводится к острому ощущению реального присутствия здесь, рядом, даже внутри тебя.

Вообще, православие не рекомендует фиксироваться на каких-то физических ощущениях, ждать чего-то конкретного. И распространяться об этом не рекомендует. Предостерегает от прелести, чувственности.
Единственное, что могу сказать - это состояние не только ума, это состояние души, а душа - она в теле.

Ну вот есть словосочетание "его пронзило острое раскаяние". Это ведь есть нечто большее, чем головное понимание неправильности совершенного поступка. Это некая мука души, в которой соучаствует и тело. (В древности в такие моменты раздирали одежды и посыпали голову пеплом)

Так вот таким же образом пронзает ощущение Присутствия. Особое состояние души, выраженное телесно. Конкретнее не могу.

[antiz]

Если Бог с меня спросит, так и скажу - вокруг ничего мерзкого не видела, а то, чему не была свидетелем, не осмеливалась судить. Думаю, Бог поймет.

Так может ответить только тот, кто был в "МП", но не знал правды о ней. Такого человека Бог поймет и может простить. Но как такое можете заявлять вы, которая знает всю правду?! Это уже лукавство. Правду знаю, но в то же время и не знаю (не хочу знать и вспоминать, мне так удобнее). У таких людей меньше всего шансов на прощение. Даже если бы вы сказали "Я все понимаю, тяжко согрешила и грешит "МП", но никак не могу перебороть себя. Господи, прости мне мое слабоволие! Дай уразуметь истину, чтобы не постыдиться на суде! Умоляю!", то тогда бы у вас было гораздо больше шансов на спасение, так как в этом проявляется смирение.

А какие, по-вашему, ереси проповедует сейчас МП?

Получается что все, что я вам приводил в прошлых дискуссиях вы или не прочитывали или прочитывали мельком. Ничего на мои аргументы не отвечаете, а потом опять задаете тот же самый вопрос. И так повторяется снова и снова.
Даже не знаю, есть ли смысл заново вам все объяснять, раз вы все равно ничего не читаете и не отвечаете?
Ёлка, признайтесь, что вы умышленно закрываете глаза на правду ради своего удобства.

Нам священник говорил, что процент воцерковленных верующих колеблется от 3 до 5.

Здесь на форуме приводился опрос, на котором порядка 80-90% назвали себя православными.

Вы сами пробовали придти в храм, побеседовать со священниками лично? Поучаствовать в богослужении?

В храмах был. Даже являюсь крестным своего племянника. Как протестантов меня там не трясет. Но это еще ни о чем не говорит.
А вы знаете, например, что там даже таинства совершают неправильно? Крестить нужно полным троекратным погружением в воду. Младенцев если есть возможность они иногда погружают, а вот на моих глазах крестили взрослого человека и ни в какую воду не погружали! Ну, конечно, откуда бывшим работникам спец. органов знать такие детали.

В характере общения людей между собой, в их вере. Придите. Тогда надобность в ответе на этот вопрос сама собой отпадет. Надеюсь на это.

Уже приходил и видел веру посетителей "МП", например, как они озлобленно отталкивали нищих. Если вы говорите о такой сильной вере, то возможно вы исповедуете не христианство, а что-то другое.

[Олег.П.]

Неудержусь, и помещу подробное описание встречи Серафима вырицкого с аккупантами в годы войны...

Немцы, прослышав о святом старце и его прозорливости, приходили к нему, интересовались, чем закончится война, победит ли Гитлер. Отец Серафим откровенно отвечал, что Гитлеру России не победить:
Ленинград вы никогда не возьмете. Мы православная держава. Вера сейчас гонится, но через короткое время Церковь снова возродится. Капитану, начальнику команды, отец Серафим сказал:
Дойдешь до Польши, там твой конец. Домой не вернешься! ...Много лет спустя, где-то в семидесятые годы в Вырицу приехал пожилой румын, служивший в этой команде, и поведал, что их начальник капитан
был убит под Варшавой, как и предсказал отец Серафим. Старец провидел, что в Княжеской долине, на которой стоял вырицкий Казанский храм, не будет пролито человеческой крови. И хотя в 1944 году в трех километрах от поселка, на станции Вырица, шли ожесточенные бои, в самой Княжеской долине не было разрушено ни одного дома. Старец постоянно говорил, что немцы уйдут:
Они у нас гости, а долго в гостях не бывают: надо домой уходить. Кто-то донес об этих словах коменданту, и тот приказал убить отца Серафима. Ворвавшимся к нему немецким солдатам старец сказал: "О, убийцы пришли! А в кого вы будете стрелять: видите, у меня крест со Спасителем, в Христа будете стрелять, а еще говорите, что верующие". Сказал он это по-немецки, так как прежде по торговым делам ездил в Германию и изучил немецкий язык. Еще добавил, обращаясь к каждому из солдат:
Zwei Kinder, drei Kinder (т. е. у одного два ребенка, у другого три) и завершил свою беседу словами:
А коменданту скажите: то, что он посеял в России, то и пожнет дома. Солдаты не тронули старца, а пошли и доложили коменданту. Тот отменил свой приказ. Во время войны старец Серафим, кроме строгих постов и непрестанной келейной молитвы, принял на себя особый подвиг ради спасения России и ее народа от гибели: тысячу ночей стоял он на камне "в саду, в тиши ночной" пред иконой преподобного Серафима Саровского и с воздетыми руками молился, подражая подвигу своего небесного покровителя
Старец молился Божией Матери и преподобному Серафиму, и мы имеем замечательное свидетельство о действенности этой молитвы. Зимой 1942 года матушке Серафиме ночью приснился сон: отец Серафим в валенках и белом халате гонит по заснеженному полю множество вооруженных немецких солдат, которые в ужасе бегут от него (немцы в это время были еще в Вырице).
Утром, когда мать Серафима подошла за благословением и хотела рассказать, какой удивительный сон ей приснился, старец сказал:
Видела? Пойди теперь посуши валенки и халат. Действительно, ночью он выходил в зимний сад и молился на камне в валенках, набросив на себя белый халат для маскировки, чтобы соседи не увидели. Валенки и халат, как вспоминала мать Серафима, были мокрыми. Как старец выдерживал эти ночные бдения при его больных ногах одному Богу известно

http://ioann.ru/?sourceid=26&pict=yes

[Олег.П.]

Елка, добрый вечер. Восхищение - это очень сильно сказано. Мне трудно сходу кого-то выделить. Восхищение подразумевает некий образ героя и почитание этого образа. Вот умиление - это другое дело. И здесь я про многих людей мог бы сказать. При этом, я наверное, неправельный, но меня умиляет не столько их вера, про это я иногда даже и не знаю, сколько их ... не знаю, что. Свет в душе. Когда начинаешь видеть, как человек прекрасен и незащищен, а иногда даже обречен. И тогда начинаешь верить в Бога очень сильно, думаешь, может, никому не нужна эта его красота, незащищенность, но не Христу, ради него только Он пришел на землю.

Вот женщина, всю жизнь жившая одна, одна сына воспитавшая, не встретившая понимания от людей и сочувствия. Так получилось просто, наверное. Но ... не озлобившаяся при этом и не развратившаяся. И рада она, что солнце сегодня так ярко светит, что котик ее на этом солнышке греется, спинку гнет. А вокруг мир чудовищный кипит! Словно черный вихрь может ворваться он в ее жизнь, растоптать, и ее, и ее котика, и что она тогда сможет! Но живет она на своей солнечной зеленой улочке, ничего об этом не зная - Бог хранит эту улочку ради нее, живет, котика кормит, телевизор смотрит, в парк гулять выходит. Молится она тихонечко, но не знает ни одной молитвы, так, коротко, своими словами, чтобы у сына все хорошо было, чтобы котик под машину не попал... И в храме ей неуютно почему-то, она и не ходит туда, боится, озирается там, кажется ей, что все на нее там смотрят и осуждают за что-то...

Подружки разведенки пятидесятилетние не унимаются, одна наворотестее другой, и та круче, у дружка которой живот больше провисает... Смеются над ней: давай, и тебе мы мигом жинишка найдем. Встрепенулась, хочется ей друга хорошего, хоть в 50, чтобы котика вместе кормить, да телевизор вечером смотреть, да и в парке гулять. Вот, говорят, поехали с нами на дачу в выходные, там и встретишься с кем-нибудь! Нет, смеется, да ну, что я поеду, а на кого котика оставлю. Да и сыну, думает, как скажу, что поеду с кем-то на дачу. Да и не хочу, ну их...

Гуманитарку привезли вдруг баптистам, а туда подруга ее ходит. Пришла, обновками хвастается. И ей тоже хочется обновок. Хоть одну, хоть новую кофточку какую простую, но чтобы красную, и еще, может, юбку, и пальто осеннего нет у нее... "А можно, - говорит робко, - я тоже приду, выберу что-нибудь, и меня потом отпустят на все четыре стороны? Хоть после всех, что останется..." Не знает сестра, можно или нет, разговор на другое переводит, на то, что Бог дает западным верующим помогать людям в России... "Так может, и мне разрешат, - вновь доверчиво интересуется она, - а потом, отпустят..."

[Yelka]

antiz

Так может ответить только тот, кто был в "МП", но не знал правды о ней. Такого человека Бог поймет и может простить. Но как такое можете заявлять вы, которая знает всю правду?!

О какой правде вы говорите? Слухов много ходит, а вот правда ли...

все, что я вам приводил в прошлых дискуссиях вы или не прочитывали или прочитывали мельком. Ничего на мои аргументы не отвечаете, а потом опять задаете тот же самый вопрос.

Ваши претензии были направлены против отдельных деятелей Церкви, священников. Я знаю вашу неприязнь к А.Меню. Какие вопросы вероучения извратила, по-вашему, МП. Может я просмотрела - тогда дайте ссылки. Постараюсь ответить.

Здесь на форуме приводился опрос, на котором порядка 80-90% назвали себя православными.

Дело не в заявленом количестве, а в реальности цифр. До революции этот процент был еще больше (95%?). И куда все они подевались в лихое время.

А вы знаете, например, что там даже таинства совершают неправильно? Крестить нужно полным троекратным погружением в воду. Младенцев если есть возможность они иногда погружают, а вот на моих глазах крестили взрослого человека и ни в какую воду не погружали! Ну, конечно, откуда бывшим работникам спец. органов знать такие детали.

Откуда у вас такой "чернушный" взгляд на всех священников. Просто клише какое-то, мешающее увидеть реальных людей. До нелепого доходит.
Не знаю я лично ни одного "спеца". Один из наших священников рассказывал, как пришел в Церковь. Он преподавал в гуманитарном ВУЗе и уверовал. Рассказывал,что перед тем, как поступать в Академию прочел всю атеистическую литературу, какую только мог найти - еще больше уверился в правильности выбора. А вот когда подал заявление об уходе - тут такой прессинг начался. В первую очередь со стороны тех самых органов. И грозили и уговаривали.
Человек пришел в Церковь по убеждению, отказавшись от солидной работы, привычного круга общения, поменяв стабильный статус уважаемого гражданина на трудное начало нового пути. Я его видела и я ему верю. Вы наших священников и в глаза не видали. Поймите мою позицию - я не вижу оснований верить вам больше, чем своим глазам. Вы не допускаете, что можете ошибаться?

О крещении.
У нас надувной бассейн. И крестят взрослых и детей, прошедших оглашение, самым полным троекратным погружением. По полному обряду, с отречением от сатаны, с принесением обетов Христу (это накануне крещения). И присутствует вся община (кто может). И свидетельствует троекратным "аминь" каждое из погружений. Именно на таком крещении я впервые почуствовала реальную силу таинства. Что действительно что-то происходит именно в этот самый момент.

Но если строго к этому вопросу подходить, то полное погружение - вопрос не вероучительный, а обрядовый. По древним правилам православной церкви допускались различные виды крещения - даже мокрым песком, когда не было иной возможности. Не в этом же суть и сила таинства.

Чтобы нищих толкали - тоже не замечала, хотя все может быть. Такое впечатление, что мы с вами о разных церквях говорим. Отчего бы это... Если вы действительно ищете неформального членства в церкви - Бог вас выведет на живую общину, не сомневайтесь.

[Yelka]

Олег.П.
Здравствуйте, Олег.
А эта женщина, которой вы так симпатизируете - это действительный персонаж, или собирательный образ? Очень вы ее сочувственно описали.

Я расскажу о человеке, который в свое время меня тоже поразил.

Во времена учебы в муз училище нам сказали, что самый солидный труд о Бахе принадлежит А.Швейцеру. И лучшего исследования и по сей день нет. Ну а Бах - один из мною любимых композиторов, поэтому и Швейцер вроде как мне другом стал.

Через много лет, я встретила эту имя уже в другой области - богословской. Прочла "Мистику апостола Павла" - очень основательный и глубокий трактат. Хотя конечно, на православный взгляд, вряд ли правильный. Но я поняла (отчасти) протестантский подход и протестанткую точку зрения на мир. (Хотя сейчас Швейцер для меня уже и не вполне протестант и я не уверена - а христианин ли он, настолько непривычна для меня его позиция).

У меня с трудом совместились два Швейцера в один. А потом я узнала историю его жизни. И меня она поразила. Человек в самом разгаре интеллектуальной деятельности, будучи ведущим специалистом в нескольких областях, преподавателем университета, можно сказать на вершине славы - вдруг все бросает и едет куда-то в тьму-таракань лечить каких-то аборигенов. Не в качестве миссионера, не от лица какой-то христианской миссии. Осознанно приобретает новую специальность - врача, и едет реально помогать.


"Я хотел стать врачом, чтобы иметь возможность действовать вместо того, чтобы расточать слова."
"Когда я явился к декану медицинского факультета и попросил зачислить меня в группу первого курса, чувствовалось, что профессор с большим удовольствием проводил бы меня в психиатрическую клинику факультета."

Потом я почитала его воспоминания и тоже многое проникло в душу. Детские эпизоды, как он о них рассказывает. Особенно то, что он воспринимал страдания животных как свои собственные. Мучился совестью когда нечаянно ударил кнутом пса, при виде рыбной ловли и т.д. Воспринимал как преступление то, что один раз, за компанию с другом, взял в руки рогатку.

Удивила недетская самостоятельность его внутренних размышлений. То, например, что он, не понимая, почему в молитвах нужно упоминать только людей, сочинил свою, тайную молитву обо всех живых существах, которую произносил перед сном, уже после ухода матери: "Отец Небесный, защити и благослови всякое дыхание, сохрани его от зла и позволь ему спокойно спать"

Еще несколько цитат:
Мысль о том, что мне дана такая исключительно счастливая юность, всегда присутствовала в моем сознании; я ощущал ее даже как нечто угнетающее; и все с большей отчетливостью вставал передо мной вопрос о том, должен ли я принимать это счастье как нечто само собой разумеющееся. И это, а именно размышление о праве на счастье, было вторым величайшим переживанием моей жизни. Оно соединилось с первым, преследовавшим меня с самого детства ; мое глубочайшее сострадание боли, которая царит в окружающем нас мире.
Для меня становилось все более очевидным, что я не имею внутреннего права принимать как должное и свою счастливую юность, и свое здоровье, и свою работоспособность.

Решение я принял, когда мне был 21 год. В тот год, будучи еще студентом, решил я до 30-летнего возраста посвящать свою жизнь службе проповедника, науке и музыке. И если к тому времени достигну я того, чего хотел, то встану на путь непосредственного служения своим ближним как человек человеку. Каким будет этот путь, подскажут обстоятельства жизни в эти последующие годы.

Необходимые средства для проезда и постройки больницы он собрал сам. Это был гонорар за книгу о Бахе, изданную на трех языках, и деньги, вырученные за концерты. Он концертирует как органист по многим городам Европы.


Затем - долгий период работы в Африке. В итоге родилось его личное учение, которое он назвал "этика благоговения перед жизнью". Показательны в этом плане, следующие его высказывания:


"Поистине нравствен человек только тогда, когда он повинуется внутреннему побуждению помогать любой жизни, которой он может помочь, и удерживается от того, чтобы причинить живому какой-либо вред. Он не спрашивает, насколько та или иная жизнь заслуживает его усилий, он не спрашивает также, может ли она и в какой степени ощутить его доброту. Для него священна жизнь, как таковая. Он не сорвет листочка с дерева, не сломает ни одного цветка и не раздавит ни одного насекомого. Когда он летом работает ночью при лампе, то предпочитает закрыть окно и сидеть в духоте, чтобы не увидеть ни одной бабочки, упавшей с обожженными крыльями на его стол.
Если, идя после дождя по улице, он увидит червяка, ползущего по мостовой, то подумает, что червяк погибнет на солнце, если вовремя не доползет до земли, где может спрятаться в щель, и перенесет его в траву. Если он проходит мимо насекомого, упавшего в лужу, то найдет время бросить ему для спасения листок или соломинку.
Он не боится, что будет осмеян за сентиментальность. Такова судьба любой истины, которая всегда является предметом насмешек до того, как ее признают.


До нелепого доходит - до сочуствия микробам! И он ведь действительно так мыслит:

"Я радуюсь новому лекарству против сонной болезни, которое позволяет мне сохранить жизнь там, где я раньше мог только наблюдать за страданиями больного. Но каждый раз, когда я вижу под микроскопом микробы, вызывающие болезнь, я не могу не думатьо том, что мне приходится жертвоватьэтой жизнью для того, чтобы спасти другую.

Но это все еще только повод для разговора по теме.

Вот человек, которого по своим взглядам вряд ли отнесешь к христианству. Я специально искала какое-то неоспоримое свидетельство его христианства (чтобы он назвал Христа своим Господом или еще как...) - и не нашла. Христианство для него - это прежде всего нравственное учение, получается какой-то вариант толстовства, что ли (но без толстовского самовыпячивания и вызова).
И не скажу, что я во всем с ним согласна по части взглядов на ап.Павла.
Но этот человек меня по жизни многому научил в каких-то вещах наставил.

Не вмещается он в категорию "правильного" или "неправильного". Я не знаю, как он на том свете с Христом будет разбираться... но от этого его ценность для меня не уменьшается.


Или вот еще один персонаж. Автор следующих высказываний:

"Находи свою полную радость и удовлетворение в том, чтобы, всегда помня о боге, идти от одного общеполезного дела к другому.

Самый лучший способ отмщения - не отвечать злом на зло.

Достоинство человека в том, чтобы любить даже тех, кто его оскорбляет. К такому выводу ты придешь, внушая себе, что люди - существа одного с нами рода, что они по невежеству и против собственной воли совершают ошибки, что и нас и их через короткое время настигнет смерть..."

Я в книжной лавке открыла книжку, прочитала несколько фраз - каким-то христианским мотивом мне этот текст отозвался. Смирением и стойкостью.

Потом узнала, что на основании чтения именно его произведений Тертуллиан формулирует свою знаменитую фразу "душа по своей природе христианка".

Но ведь автор - гонитель христиан, римский император Марк Аврелий!
Вот и пойми, почему родственные души друг друга не узнают. Почему император воспринимает христианские общины как сброд сумасшедших бездельников, угрожающих благополучию государства.
И наверно какие-то основания для такой точки зрения у него были.
Из истории мы знаем, как по-разному вели себя христиане. Толпа "христиан" вполне могла до смерти забить хрупкую женщину (философа Гипатию) только за то, что взгляды у нее другие - неоплатонические.

У Аврелия своя правда, у христиан - своя, у "христиан", которые Гипатию убивали - тоже вроде правда.

Свести вместе эти разные правды - это как складывать простые дроби с "неудобными" знаменателями. Просто + просто, а в итоге - неизвестно что. Для сложения нужно привести к общему знаменателю, а в знаменателе - астрономическое число. И результат - сложность почти не умопостигаемая.

Ну вот у меня результат в виде этой корявой дроби в уме и живет. Как очень сложное добро. Хотя легче округлить и упростить. Красивее, эстетичней.

Спасибо, кто дочитал до конца. Простите за длинные цитаты.

[antiz]

Дело не в заявленом количестве, а в реальности цифр. До революции этот процент был еще больше (95%?). И куда все они подевались в лихое время.

Вот я вам про то и говорю, что большинство православные только на словах, а не на деле. Вот чему учит "МП".

Но если строго к этому вопросу подходить, то полное погружение - вопрос не вероучительный, а обрядовый. По древним правилам православной церкви допускались различные виды крещения - даже мокрым песком, когда не было иной возможности. Не в этом же суть и сила таинства.

http://www.rus-imperia.com/1_2002/archive1.htm

АПОСТОЛЬСКИЕ ПРАВИЛА

Изложены по книге, изданной Святым Синодом

50) Аще кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но едино погружение, даемое в смерть Господню, да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть мою крестите, но: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

Такое впечатление, что мы с вами о разных церквях говорим. Отчего бы это...

Действительно, судя по вашим словам все у вас там святые, таинства все совершаются абсолютно правильно, люди наидобрейшие и т.д. Прямо хочется ответить вашими же словами:
"Поймите мою позицию - я не вижу оснований верить вам больше, чем своим глазам. Вы не допускаете, что можете ошибаться?"

Ваши претензии были направлены против отдельных деятелей Церкви, священников. Я знаю вашу неприязнь к А.Меню.

Про Меня речь шла вообще в других темах. Не надо путать.

Какие вопросы вероучения извратила, по-вашему, МП. Может я просмотрела - тогда дайте ссылки. Постараюсь ответить.

Хорошо.

[Ольгерт]

Г.Э: "В нашей, православной Церкви, послание Варнавы относят к святоотеческой литературе, а не к апокрифам."

А евангелие от Фомы, ПЕтра и т.д.?

[Ольгерт]

Елке привет особый!

Может мы с вами по разному устроены, но у меня духовные состояния всегда как- то телесно выражаются

Опять обратите внимание: дух стоит первым. При покаянии дух первый. При молитве в начале дух и слово, при сотворении мира сначало Дух и слово , а потом плоть, при согрешении сначало дух , а потом плоть. При спасении слово и дух , а потом плоть. При воскресении дух сначало оживает , а потом плоть. Бог это Отец- Дух, а потом Сын плоть. И т.д. и т.п. Плоть это то, что прикладывается, то, что может иметь проявление, а может не иметь. Например : дух уже спасен, плоть - нет. Дух уже воскрешен плоть увы пока нет. Дух уже в шабате , плоть еще нет. Бог-Отец был Духом, Христа еще не было в плоти.
И Т.д. и т.п.

Вот, например "трепет перед Господом" - это не умственно-логический процесс типа отвлеченных размышлений, тут состояние души и тела с обмиранием и сердцебиением.

ВЫ же не можете спровоцировать душевное состояние не узнав о чем-то? Нет. ОПять : сначало какое-то размышление информация, а потом естественная реакция души. ПОставить реакцию души как нечто "ритуальное" - ну просто абсурдно.
И вообще любой образ данный в плоти является образом, который может в любую момент быть упразднен. И это упразднение процесс сложный. Ну грубый пример: допустим вы в 20 лет покрестились. Вы плоть омыли. Сознание покаяния в вас уже некое есть. Допустим вы прослушали молебен, поставили нужные свечки помолились.
После выхода из церкви вдруг какие-то желания плотские, вдруг похоти такие , что трудно устоять . ВЫ согрешаете. ВЫ воскресаете для греха. ВСе крещение необходимо снова, ибо что есть крещение? Смерть для греха умерщвление плотских похотей, и воскресение для новой жизни. Ваши дальнейшие действиЯ? Вы идете обратно и перекрещиваетесь?
НЕт. ВАм уже этот образ в плоти не нужен. Он живет в вашем духе. Он по сути с обрядом не имеет уже ничего общего.
Но процесс не стоит. Грех снова и снова. И вы уже ен в силах мысленно представлять погружение тела, в сотый раз одно и то же . И вот вы после 1000 попыток цепляетесь не за мысленный "образ" плоти, нет, - вы отмежевываетесь вообще от этого образа. Он вам не нужен. ВЫ просто стараетесь понять, почему вы соблюдаете слова Господа, что вами движет, к чему вы идете. Т.е. уже цепляетесь к глобальным целям. Вы умираете для того, чтобы получить славу, которая вам была обещана, отчасти вы боитесь наказания, отчасти, потому что хотите ближе к Господу можно только без греха, отчасти, потому что у вас нет дерзновения с грехом проповедовать и т.д. и т.п.
Я вам говорю то , что я пережил на своем опыте. Просто вы еще не дошли до этой просто цепочки, я думаю у вас этот путь все равно найдет выход в дух, ане в телесные образы, которые вам уже приедаются.

И Причастие - это не интеллектуальная беседа с Богом на темы нравственности. Это переживание физической встречи

В нетелесном образе. Встреча с хлебом , знаете, - именно плотское понимание. Все окрашивает именно ваш дух, ваше сознание. Причастие это не плотское соединение с Господом. Это не вкушение мясо Господа. Это не встреча на Эльбе вашей плоти и Его плоти. Это соприкосновение, вернее попытка соприкоснуться с Христом-Духом. И это мертво без соприкосновения с Христом Логосом.
Вряд ли вы пойдете вкушать "Логос" к отцам церкви. Они дают вам примеси личного опыта, который не стопроценнтно выверен. Логос Бога же выверен на сто. Это природная пища, в ней ни грамма искусственного. ВЫ приготовлено Самим Богом, хотя и не без опыта Апостолов. Но Апостолы не сравнятся с отцами. Ведь не отцовское учение есть основание, а Апостольское и пророков. Закон Бога совершенен, Слово Его слаще капель соты.

Представьте вариант, когда слова уже сказаны, верность засвидетельствована, ум отступает. И все сводится к острому ощущению реального присутствия здесь, рядом, даже внутри тебя.

Это опять духовное переживание. Присутствие Господа невидимо плотским очам и априори не относится к плотским органам. МЫ живем в времена Духа, который накладывает отпечаток на плоть, а не наоборот. В этом и коренное отличие В.З., хотя и это спорно. В начале Авраам поверил Духу Божиему, а потом обрезался или принес сына в жертву в сердце. В начале Авраам обрезался в сердце, чтобы посвятить себя праведности, а потом уже последовало подчинение образам и картинкам прошлого.

Предостерегает от прелести, чувственности.

От душевности. Душевность есть корень всех зол. Духу она часто противится.

душа - она в теле.

Душа здесь просто окрашивает в цвета. Знаете некоторые черно-белые снимки даже более чувственны. Чувственность открывается если хотите не "плотской обнаженности", а наоборот в плотской невысказанности , недосказанности образа, а возможно и вообще отсутствии оного, как например тоже обрезание, которое все еще в духе есть, а на плоти нет. Собственно обрезание оно образ ведь для мужчин, женщины тут всегда имели лишь духовный вход, но нельзя сказать, что раз женщина плотски необрезана, значит для нее "духовного обрезания не существует". Нет существует. Почитайте Кол. 2 главу. Каждый в Нем обрезан "обрезанием НЕРУКОТВОРНЫМ", иначе и быть не может; - это то самое "Совлечение греховного тела", которое есть у каждого, - это ветхая натура скидываемая как "накидка из листьев Адама", и погружение в праведность Бога основанная на жертве кровь Агнца. И все это опять в духе , а не в плоти.

Это некая мука души, в которой соучаствует и тело. (В древности в такие моменты раздирали одежды и посыпали голову пеплом)

Душевные переживания , если они в меру являются то, что нас смягчает, делает нас сопереживающими боль, но вообще не об эмоциях речь. О плоти. О вещественных началах мира, о давлении плотских жестких образов, как догматов, которые убивают уже взрослый дух, а не воскрешают его..

Особое состояние души, выраженное телесно. Конкретнее не могу.

Научитесь переживать причастие , когда едите мясо, и хлеб, когда пьете воду и когда смотрите, как пьют болящие и страждащие. Иногда поданный кусок голодному стоит в духе выше и ближе к Господу всех причастий в мире. Это я говорю перефразируя МАлахию почитайте на досуге. Пророки очень правильно пророчески говорили о сегодняшнем дне и законах духовного бытия в целом.
ДА и суть Евангелия именно в этом. НЕ в том, чтобы один плотской образ заменить на другой, а чтобы люди научились видеть причастие к Хирсту в каждом деле добром. Как сказано: вот пища МОЯ творить волю пославшего Меня. Не ограничивайте евангелие обрядом. Научитесь не давать подачки Богу, а равноценно относится ко всему, что есть в жизни, в даре любви, который вы передаете от себя другому. Мне думается, что вы поймете, если не умом, то сердцем, о чем я вам говорю.
ВЫ Елка вдохновили меня на такой ИМхо красивый ответ, надеюсь не менее красивым будет ваше принятие тех духовных истин, которые я вам показал.

[antiz]

Ёлка, вот некоторые темы с форума (в первой моя дискуссия с test, вот второй моя с вами:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8300&page=2&pp=15&highlight=%D0%E0%E7%EC%FB%F8%EB%E5%ED%E8%FF+%EF%F0%E0%E2%EE%F1%EB%E0%E2%E8%E8

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8448&page=2&pp=15

естественно на следующих страницах идет продолжение.

[Гумеров Эмиль]

А евангелие от Фомы, ПЕтра и т.д.?

Эти произведения признаны подложными нашей Церковью еще в первых веках.

[Yelka]

antiz
Я нашла очень мало конкретного, все больше - эмоциональные высказывания с обвинениями.
Только одно дает повод для разговора. Вот оно:

Я не сочиняю.
А ереси сергианства, миротворчества, экуменизма и модернизма? Общение МП и сослужения епископата и клира с римо-католиками, монофизитами и прочими еретиками и даже с язычниками и ортодоксальными иудеями. Откровенная многолетняя и многократная ложь руководства и духовенства МП и тесное сотрудничество с богоборческими репресивными органами. Нарушен догмат о непогрешимости Церкви.
Ёлка недавно приводила официальный документ МП, где написано, что возможно и у еретиков есть спасение. Это полностью противоречит святым отцам, которые строго осуждали все ереси как богохульные и неспасительные.
Сам Сергий Старгородский открыто исповедовал ересь монизма.

Давайте разбираться.
Начнем с конца. С моей цитаты. Еще раз её привожу:

Елка:
Единая официальная позиция отражена в материалах Юбилейного Архиерейского собора Русской Православной Церкви 2000 года. Это последний соборный документ по этому вопросу, обязателен для всех членов Церкви.
В докладе "Об отношении к инославию" (инославные - это христиане, но не православные) читаем: "Православная церковь утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой".
Параллельно утверждается, что Православная Церковь - есть Церковь Христова.
...
Дальше в разговоре об отделившихся Церквях читаем:
"Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделившемся христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, Вера во Христа как Бога и Спасителя, пришедшего во плоти и искреннее благочестие."

И наконец, самое важное, по моему:
"Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и Суда Божия".

Вот так - не выносит суда. Чего и вам, antiz советую.

Перечитайте еще раз. Собор очень осмотрителен в формулировках. Где написано, что и у еретиков есть спасение? (Я сама, правда, на это надеюсь).
Написано - не выносит суда. Это иное. Не передергивайте.

Вообще, нужно вести разговор медленно, нудно, тщательно, без лишних эмоций. Потому что вопрос сложный, богословский. Ни у вас, ни у меня особого богословского образования нет. Надо оговаривать и разъяснять все формулировки.

Вот, например, экуменизм. Экумена - в переводе "вселенная". Если брать древнее значение этого слова, то выступая против экуменической церкви, вы выступаете против Вселенской Церкви.
Если же вы говорите об идеях "обновленцев", то это было временное поветрие, оно не нашло поддержки ни среди высшей церковной иерархии, ни среди мирян.
Я не отрицаю роли государства, как инициатора этого движения. Но ведь не прижилось! Наоборот, стало ругательным на многие годы.

Способствовать единству христиан - это обязанность каждого члена церкви. Все дело в способах. Можно идти на компромиссы отказываясь от каких-то вероучительных моментов, но подобный подход Церковью начисто отвергается.

Церковь избрала тактику "свидетельства веры". Для этого и существуют представительства МП во "Всемирном Совете церквей", проводятся личные встречи священников различного ранга. Но нигде не было отступлений от вероучительной стороны.

Существуют жесткие запреты на совместные литургические служения. За нарушение такого запрета был запрещен в служении о.Зенон (несмотря на всю его славу ведущего иконописца России).

Опять, вы должны уяснить разницу между совместной молитвой (она уместна и в разноконфессиональной среде) и причащением из одной чаши. Первое имеет место, второе - запрещено.

Еще одно замечание. Если вы кого-то обвиняете в ереси, то вы должны ссылаться на запретительные постановления Церковных Соборов, никак не ниже. Тут не имеют вероучительной силы личные высказывания отдельных священнослужителей (даже таких столпов, как Отцы). В догматике Предания есть понятие "теологумен" - частное богословское мнение. Оно очень весомо, но не заменяет догматов. Догматы же определяют сравнительно узкую вероучительную сферу; ту, где шаг вправо, шаг влево - ересь. В остальном же допускаются известные расхождения.

Приведите, пожалуйста, решение какого-либо Церковного Собора, которое ясно и четко давало бы определение экуменизма как ереси.

А так у нас получается разговор по принципу - ваше мнение против моего. Или мнение авторитетного для вас священника против мнения "моего" священника.

Давайте будем ссылаться на постановления соборов.

Вы обвинитель - вам первое слово. Ограничимся пока экуменизмом.

P.S. А что за ересь "миротворчество". Неужели и это ересь?

[antiz]

Ну я бы сюда привел еще некоторые посты:
"Все это факты. Сейчас нет времени, а пока загляните в тему "Из архивов КГБ о РПЦ" (в этом же разделе), созданную r1221. Там и о том, кто есть на самом деле патриарх Алексий Ридигер и ему подобные (коренные чекисты), и множество засвидетельствованных в печатной прессе свидетельств мужеложничества и богохульств священников МП. Один из ярых таких мужеложников был практически оправдан МП, хотя даже позволял себе богохульствовать публично."

"А новомученники то как раз не приняли богоборческий режим и "МП" и пострадали за это!
Вы же обессмысливаете их подвиг.
Даже в статье от самой "МП" (современной) можно прочитать следующее:
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/p...00r030208110904
"Прямой отсчет "антигосударственных" деяний духовенства атеистическая пропаганда вела с 11 ноября 1917 года, когда в послании Поместного Собора социалистическая революция была названа "нашествием антихриста и беснующимся безбожием". "

"К 1930 г. более 30 архиереев отказались от административного подчинения Предстоятелю Русской Церкви митрополиту Сергию, выступая против компромиссов с властью и не признавая никаких реальных внешних обстоятельств церковной жизни. В истории Церкви все расколы приводили к ее ослаблению. Большинство "непоминающих" были арестованы и отправлены в лагеря и ссылки в 1928-1929 гг.: митрополит Иосиф (Петровых), архиепископы Серафим (Самойлович), Варлам (Ряшенцев), епископы Виктор (Островидов), Димитрий (Любимов) и многие другие, кому предстоял мученический подвиг."

"Жизнь приходов контролировалась инспекторами по наблюдению и негласными осведомителями НКВД."

Учтите, что эта статья написана самой "МП"! Даже они не скрыли данные факты при всей своей предвзятости. А вы, test, пытаетесь так нагло лукавить."

Смотрите, Ёлка, люди отвергли "МП", но наследовали Царство Божие. Разьве такое могло бы быть, если бы она была истинной Церковью Христовой?


"Очень интересный сайт нашел http://mparchiv.narod.ru/
Там аккуратно подобраны материалы о "МП" с указанием источников.
Там и сергианство, и экуменизм, и чекисты-священники и т.д. во всей красе.
Как раз Эндрю просил подтверждений."