Истории из житий святых

[antiz]

P.S. А что за ересь "миротворчество". Неужели и это ересь?

Речь идет примерно об этом:

http://georgianorthodox.stroid.ru/forum.dhtml?first=1.36028797019163657

"Митр. Авраам (Гармелия) осудил миротворчество Патр. АЛЕКСИЯ II "

"Митрополит Авраам предлагает Алексию II ответить на несколько вопросов: "Почему Вы, Ваше Святейшество, не выступали с подобными миротворческими инициативами и заявлениями, когда под руководством российских политиков и военных при активном участии "православного русского воинства" проводился геноцид и этническая чистка грузинского народа в Абхазии и т.н. Южной Осетии? Ведь жертвой геноцида и этнической чистки были грузинские православные.

Почему Вы допускали участие Русской Православной Церкви в нагнетании напряженности в конфликтных регионах, поощряя там антигрузинские настроения?
" и т.д.

Где написано, что и у еретиков есть спасение? (Я сама, правда, на это надеюсь).

Как это вы можете надеяться на спасение еретиков, когда Библия четко и ясно говорит, что у них нет спасения? То есть человек богохульствует, а вы его за это в Царство Небесное. Ужас.

Потому что вопрос сложный, богословский

Лично для меня этот вопрос простой и понятный.

Церковь избрала тактику "свидетельства веры". Но нигде не было отступлений от вероучительной стороны.

А...ну читайте:

http://www.mparchiv.narod.ru/alecum.html

Материала много, читайте сами, здесь приведу некоторые заголовки и выдержки:
"С ИЗВЕСТНОГО ЭКУМЕНИСТА И ИКОНОПИСЦА АРХИМАНДРИТА МП ЗИНОНА (ТЕОДОРА) СНЯТО ЗАПРЕЩЕНИЕ В СЛУЖЕНИИ"

"ПАТРИАРХ АЛЕКСИЙ II ВНОВЬ ВРУЧИЛ ЦЕРКОВНУЮ НАГРАДУ МУСУЛЬМАНИНУ И ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ О СВОЕМ МОЛИТВЕННОМ ОБЩЕНИИ С ИСЛАМСКИМ ЛИДЕРОМ АЗЕРБАЙДЖАНА"

"НАКАНУНЕ СВОЕГО ВИЗИТА В ЯПОНИЮ ПАТРИАРХ АЛЕКСИЙ II ДАЛ ИНТЕРВЬЮ ВЛИЯТЕЛЬНОЙ ЯПОНСКОЙ ГАЗЕТЕ САНКЭЙ СИМБУН
Он выразил в этой связи надежду на развитие взаимных отношений между Русской Православной Церковью и синтоистскими и буддистскими организациями в Японии... "

"ОФИЦИАЛЬНЫЙ ВИЗИТ В МП НАНЕС ГЛАВА АРМЯНСКИХ МОНОФИЗИТОВ

Характерно, что еретический армянский католикос был приглашен на патриаршую службу в Успенском соборе Кремля

Участие в таком месте и в такой день в богослужением монофизитского ересиарха оскорбительно для православных, даже если оно и оправдано с точки зрения дипломатии. "

А вот интересные фото:

http://www.mparchiv.narod.ru/foto.html

Приведите, пожалуйста, решение какого-либо Церковного Собора, которое ясно и четко давало бы определение экуменизма как ереси.

А так у нас получается разговор по принципу - ваше мнение против моего. Или мнение авторитетного для вас священника против мнения "моего" священника.

Давайте будем ссылаться на постановления соборов.

А слова Апостолов для вас авторитетны?
Что касается соборов, то посмотрю позже. Сейчас надо уходить.

[r1221]

Владимир

Ну конечно же подтасовка, а то как же! Происки врагов.
Красным цветом это слово в цитате (в своем сообщении) выделил я специально для Вас еще тогда, чтобы автор этих слов заметил свою некомпетентность в вопросах истории и поубавил свой осуждающий Церковь пыл, за которым ничего на самом-то деле не стоит.

Увы, но зрящим Вас бы я не назвал, учитывая, что в той теме, в впоросах истории, Вы несколько раз прогорели (про Евсевия, который был арианином и Константин с ним же и про стычки при избрании епископов, когда погибло 3 тысячи человек). И после этого делаете такие заяления! Ко всему, возхможно, я и был даже прав, коглда говорил о 3 веке, если конечно это не опечатка. Христианство становилось официальным в некоторых государствах еще до Константина (не помню точно года). Поэтому Великому историку Эмилю, большая благодарность за чрезвычайные полномочия...

Будьте спокойны, постановления соборов я читал, поэтому у меня и возникло недоумение при виде Ваших слов. А Вы все -таки объясните что за идеология зародилась после 7го собора, думаю это не будет оффтопиком в этой теме, ведь это же касается истории нашей Церкви и святых.

А то, Эмиль, Вы не знаете, что массовая канонизация и писание жития святых, начались аккурат после 8 собора. И заявления Соборов об исключительной правильности именно данного учения, закреплено было всяческими запретами и гонениями... Могу еще и из Карташева некоторые моменты выделить, специально для Вас!

Видимо я так похож на идиота, раз Вы можете делать такие заявления :0)
Вы мне дали ссылки, которые противоречат друг другу в частности и Православию в целом, что я Вам тогда и показал.

Нет, Эмиль, по-вашему, я видимо похож больше. Знайте же, что я Вас ни глупым, ни, тем более, идиотом не считаю. Просто я Вам уже в той теме предложил сделать конкретные выкладки из данных мною ссылок, раз Вы любите находить противоречия своим взглядам. А разную подборку я сделал специально, чтобы Вы повнимательнее прочитали, прежде чем утверждать свою правоту. Но, присущая многим из нас, которые имеют какое-то отношение в православию, гордость, не позволила Вам видимо это сделать! Увы, соболезную!

А апокрифами Вы называете те книги (см.цитату ниже), которые не вошли в канон, например Послания Климента, Поликарпа, Игнатия Антиохийского, а затем Иустина Философа, Иринея и т.д
Но вот, что мы говорили тогда:

Г.Э: "Апокриф, означает "скрытый", так называли свои книги гностики.
А псевдоэпиграф - произведение подписанное чужим именем"

R1221:"Возможно, только в Церкви почему-то принято так называть книги не относящиеся к канону..."

Г.Э: "В нашей, православной Церкви, послание Варнавы относят к святоотеческой литературе, а не к апокрифам."
Г.Э: "В таком случае Вам следует назвать всю святоотеческую литературу, начиная с конца 1го века апокрифической, ведь она не вошла в канон. Абсурд, неправда ли?"

R1221:"Ее уже давно так называют, к Вашему сведению!"

Кто ее так называет? Люди некомпетентные в истории, которые считают, что арианские споры и огосударствление Церкви произошло в 3м веке, и с рьяностью осуждающие Церковь? Возможно, но нам то что до них?


Кто сказал что все писания? Я говорил о послании Варнавы (которое не является псевдоэпиграфом, а тем более апокрифом в силу того, что оно было написано не гностиками и самое главное НЕ БЫЛО ПОДПИСАНО ИМЕНЕМ ВАРНАВЫ) и творениях апостольских мужей, которые так лихо у Вас попали в раздел апокрифов

Как-то Вы выборочно поместили наши посты, а вот про определение псевдоэпиграфа я Вам, например, процитировал следующее:
ПСЕВДЭПИГРАФЫ ПСЕВДЭПИГРАФЫ, группа книг, не входящих в библейский канон, авторство которых для придания бльшего авторитета приписывается библейским персонажам. Эти книги написаны между 200 до н.э. и 150 н.э., большей частью на иврите и арамейском, но некоторые также на греческом. Основные темы псевдэпиграфической литературы сотворение мира, загробная жизнь, грех, добродетель, бессмертие души, мессия, ангелы, демоны, день Страшного суда и другие эсхатологические вопросы, представленные в форме видений ранних библейских героев. Эта литература пронизана этическим пафосом, цель ее поддержать еврейский народ во время национальных катастроф и укрепить веру в божественное спасение, дающее надежду на светлое будущее. К категории псевдэпиграфов относят Книгу Юбилеев, Книгу Ноя, Послание Аристея, Книгу Адама и Евы, Мученичество Исайи, Первую книгу Еноха, Завет 12 патриархов, Сивиллины книги, Вознесение Моисея, Книгу тайн Еноха (2 Еноха), сирийский Апокалипсис Варуха (2 Варуха), греческий Апокалипсис Варуха (3 Варуха), Вторую книгу Ездры, Псалмы Соломона, Четвертую книгу Маккавеев, Повесть об Ахикаре и др. Католики и православные называют псевдэпиграфы апокрифами</B>. А те книги, которые считаются апокрифами у евреев и протестантов, они относят к девтероканоническим. Псевдэпиграфы не признаются официально ни церковью, ни синагогой, хотя некоторые идеи, сформулированные в этих книгах, нашли свое выражение в иудаизме, а также в раннем христианстве.

Где тут сказано о послании Варнавы?
Примеров еще множество, но я специально не цитирую пока...

[Гумеров Эмиль]

Здравствуйте, уважаемый Владимир

Во-1х, хотел бы извиниться перед Вами, если тон предыдущего моего письма показался Вам оскорбительным.

Во-2х, я никогда себя не называл историком, Владимир, в отличии от Вас я всего лишь технарь до мозга костей.
Ну а в 3-х,

Увы, но зрящим Вас бы я не назвал, учитывая, что в той теме, в впоросах истории, Вы несколько раз прогорели (про Евсевия, который был арианином и Константин с ним же

Если Вы думаете, что я до беседы с Вами не знал, что у историков существует подозрение Евсевия в симпатии к арианству, то сильно ошибаетесь, но я кроме прибегания к мнениям историков имею привычку еще составлять и собственное мнение, а оно говорит мне, что с Евсевием не все так просто, как Вы бы разложили по полочкам.
Вот хотя бы посмотрите сюда, привожу несколько цитат из его "истории":
"Природа Христа двойная: одна похожа на голову тела в ней признаём мы Бога; другую можно сравнить с ногами Он облекся в нее ради нашего спасения и стал Человеком той же природы, что и мы

Кто, кроме Отца, в чистоте поймет Его, до создания и устроения всего видимого и невидимого первое и единственное Рождение Отца, Архистратига разумного и бессмертного небесного воинства, Ангела великого Совета, Исполнителя мысли Отца, невыразимой словом, вместе с Отцом Создателя всего, второй после Отца Причины всецелого, истинного и Единородного Сына Божия, Владыку, Бога и Царя всего сотворенного, приявшего от Отца господство и силу, а также Божество, могущество и честь, ибо по таинственному богословию Писания: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог

...Тот же Учитель добродетели Помощник Отца во всем благим, Божественное и Небесное Слово Божие явился в начале Римской империи как Человек, ничем не отличающийся по телесному существу от нашей природы, свершил и претерпел все согласно пророчествам, возвещавшим, что придет на землю Богочеловек, совершит дивные дела, научит все народы вере в Отца, говорили они о Его чудесном рождении, Его новом учении, Его дивных делах, об образе Его смерти, воскресении из мертвых и, наконец, о Его Божественном возвращении на небо ...

Потому-то Спаситель наш клятвенно именуется Христом и священником по чину Своему, а не по чину других, получавших символы и образы. (18) История передает, что Он не был телесно помазан у евреев и не происходил из священнического поколения, но что Он получил Свою сущность от Самого Бога "прежде денницы", т.е. прежде сотворения мира, и что Ему во веки веков принадлежит священство бессмертное и нестареющее. (19) Великое и явственное доказательство Его не вещественного, но Божественного помазания то, что из всех, прежде живших и ныне живущих, людей во всем мире только Его называют Христом, исповедуют и проповедуют как такового, что под этим именем Его помнят эллины и варвары и что доныне по всей вселенной ученики Его чтут Его как Царя, благоговеют больше, чем перед пророком, прославляют как истинного, единственного Первосвященника Божия и, больше того, как Слово Божие, существовавшее предвечно и приявшее от Отца величайшую честь; поклоняются Ему как Богу

Дивное Воскресение Спасителя нашего и Вознесение Его были известны уже многим. По издревле укоренившемуся обычаю, областные правители должны были сообщать лицу, облеченному верховной властью, о всех местных новостях, чтобы ничто не ускользало от императорского глаза. Пилат сообщил императору Тиверию, что по всей Палестине идет молва о Воскресении Спасителя нашего, Иисуса, что ему известны и другие Его чудеса и что в Него, воскресшего из мертвых, многие уже уверовали как в Бога. "

Ну так Вы повторите теперь о том, что Евсевий был арианином?

Ко всему, возхможно, я и был даже прав, коглда говорил о 3 веке, если конечно это не опечатка. Христианство становилось официальным в некоторых государствах еще до Константина (не помню точно года).

Если Вы имеете в виду Армению (конец 3го века), то ведь мы говорили об Римской Империи не так ли? Да и споры ариан с православными были в 4м веке.

А то, Эмиль, Вы не знаете, что массовая канонизация и писание жития святых, начались аккурат после 8 собора. И заявления Соборов об исключительной правильности именно данного учения, закреплено было всяческими запретами и гонениями...

Массовая или немассовая, какая разница? Мы ведь говорим об идеологии, правильно?
Писания житий святых начались еще во 2м веке, а гонения на инакомыслие было всегда визитной картой империи (так, что при чем тут Православие и 8й век не пойму?)

Но, присущая многим из нас, которые имеют какое-то отношение в православию, гордость, не позволила Вам видимо это сделать! Увы, соболезную!

Спасибо за соболезнования, они ведь правда искреннии?! Я Вам давал ссылочку на тех людей, которые и составляют костяк Православия, а поголовное большинство из них не согласна с Вами и с Вашими проиворечащими друг другу ссылками.

Где тут сказано о послании Варнавы?

Тогда тем более. Для чего же Вы называете послание Варнавы апокрифом?

[Yelka]

Antiz

"Жизнь приходов контролировалась инспекторами по наблюдению и негласными осведомителями НКВД."

Да, контролировалась. Как контролировалась вся наша жизнь.
Наш священник рассказывал, что надо было подавать в органы текст будущей проповеди. И приходилось подавать. Но что главное - в этих проповедях не было отступлений от православного вероучения. По разному приспосабливались. Писали кратко, а говорили длинно (если рядом не было представителей органов).

За публичную проповедь можно было отправиться в лагерь (религиозная пропаганда) - и все равно проповедывали, по мере возможности. Некоторых людей причащали тайно (тех, которым могли грозить неприятности, снятие с должности -людей науки и искусства).
Вы жили в то время? Страдали за веру? Так не превозноситесь и не судите.

"Прямой отсчет "антигосударственных" деяний духовенства атеистическая пропаганда вела с 11 ноября 1917 года, когда в послании Поместного Собора социалистическая революция была названа "нашествием антихриста и беснующимся безбожием". "

Ну и что? Я думаю и сейчас любой православный так оценит смысл той революции. Это что, чернит церковь? Церковь уже в первых декретах была отделена от государства. И вела существование, аналогичное положению первохристиан в римском государстве.
В то время тоже сравнивали римских императоров с антихристами. Но христианские общины молились за государство, за императоров. Только от веры не отходили. Не участвовали в ритуалах обожествления, не приносили жертву императору, как богу. Не отрекались от Христа. Принимали мученичество.

Поймите, мученичества стоит только главное - исповедание веры, отказ отречься от Господа.

Кого из священников начала века вы можете упрекнуть в этом? Может были случаи, когда священники проповедывали атеизм?

Смотрите, Ёлка, люди отвергли "МП", но наследовали Царство Божие. Разве такое могло бы быть, если бы она была истинной Церковью Христовой?

Смотрите, antiz , люди остались в МП, претерпели гонения за принадлежность к ней и тоже наследовали Царство Божие. (Взять хотя бы того же о.Арсения.)

Надеюсь, Бог великодушнее вас. Он смотрит в душу и видит внутренние побуждения каждого. И судит по ним, а не по внешним признакам и формальному членству. Поэтому, я в отличие от вас, не устраиваю разделения на "овнов и козлищ" про признаку принадлежности или непринадлежности к МП.

Мы призываемся в Церковь, но, с другой стороны, мы строим эту церковь. От нас зависит ее содержание. Вы предпочитаете рафинированное одиночество, чтобы не запачкаться. Это ваше право. Но не судите со стороны того, чего не знаете (или знаете понаслышке). Да и вообще, не судите, мой вам совет. Присматривайте за собой.

О молитвенном общении я уже вам формулировала. Это несколько иное, чем литургическое общение. Как же свидетельствовать о православии, не имея возможности общаться? Главное свидетельство православия -вероучительное богатство службы, глубокий смысл богослужебных текстов.

Yelka: Я сама, правда, на это [спасение еретиков]надеюсь.
antiz: Как это вы можете надеяться на спасение еретиков, когда Библия четко и ясно говорит, что у них нет спасения? То есть человек богохульствует, а вы его за это в Царство Небесное. Ужас.

Опять передергиваете. Ни в какое царство я никого не отправляю. Я надеюсь. И думаю, что спасение еретиков и грешников и от нас зависит. Вы же готовы дровишки в адский огонь подбросить и радуетесь, как злой ребенок чужой погибели.

Подумайте, стоит ли нам продолжать разговор. Вы говорите: пообщался с еретиком - сам еретик, какую-то кастовую систему исповедуете, как в Индии. Еретики - неприкасаемые, прежде суда обреченные на геенну. Для меня же человек, придерживающийся иных взглядов может просто быть еще в середине пути (как Блаженный Августин, исповедывавший одно время ересь манихейства, а затем ставший выдающимся деятелем Церкви). И я всегда допускаю возможность собственной ошибки.

Библия четко и ясно говорит, что у них [еретиков] нет спасения?

Библия разное говорит. Приведите ссылку.
Я же вам советую прочитать притчу о добром самаритянине, который по понятиям того времени был самым отъявленным еретиком, с которым и общаться-то запрещалось правоверным иудеям. А ведь именно его Христос определяет как ближнего, противопоставляя равнодушным священнослужителю и левиту.

[antiz]

Да, контролировалась. Как контролировалась вся наша жизнь.
Наш священник рассказывал, что надо было подавать в органы текст будущей проповеди.
Церковь уже в первых декретах была отделена от государства. И вела существование, аналогичное положению первохристиан в римском государстве.
В то время тоже сравнивали римских императоров с антихристами. Но христианские общины молились за государство, за императоров. Только от веры не отходили. Не участвовали в ритуалах обожествления, не приносили жертву императору, как богу. Не отрекались от Христа. Принимали мученичество.

Поймите, мученичества стоит только главное - исповедание веры, отказ отречься от Господа.

Кого из священников начала века вы можете упрекнуть в этом? Может были случаи, когда священники проповедывали атеизм?

Скажите, а в прошлые времена мученики боялись говорить истину? Они подавали текст своих проповедей на редактирование нехристям?
Они либо скрывались от них, а если же арестовывали, то говорили прямо как есть, честно отвечая на все вопросы по совести.
Священники "МП" проповедовали коммунизм. Вы, конечно, можете говорить, что атеизм и коммунизм это разные понятия, но прежняя власть пропагандировала именно атеизм. Было выпущено много книг по борьбе с религией. В словарях библейские термины названы не более чем мифами. Я их сам видел.
Вопрос вам на засыпку:
Когда представители органов спрашивали священников "Как вы относитесь к коммунизму? Считаете нынешнюю власть абсолютно правильной, а также правильной все ее действия?", то что они отвечали???!!!
Если они отвечали "Вы совершаете много грехов против Бога и людей, проповедуете атеизм и мучаете людей. Мы ненавидим коммунизм!", то мои претензии по данному пункту снимаются. Но подумайте, что было бы, если бы они так отвечали? Скорее всего они отвечали так "Вы все делаете правильно (прим: убийства, гонения, атеизм и т.д.). Мы приложим все усилия для строительства коммунизма под верховенством советской власти!".
А не предательство ли это?! Да, именно предательство Бога.
Такие люди раз предали, предадут и еще: точно так же примут и власть антихриста и на подобные вопросы будут отвечать также!

Смотрите, antiz , люди остались в МП, претерпели гонения за принадлежность к ней и тоже наследовали Царство Божие. (Взять хотя бы того же о.Арсения.)

Я понятия не имею, кто такой о. Арсений.

О молитвенном общении я уже вам формулировала. Это несколько иное, чем литургическое общение. Как же свидетельствовать о православии, не имея возможности общаться? Главное свидетельство православия -вероучительное богатство службы, глубокий смысл богослужебных текстов.

Ха, ха. Вы думаете на этих встречах православные обучают, а те обучаются? Никогда такого не слышал. Мусульмане, буддисты и т.п. наверняка думают, что это именно православные у них обучаются и частично принимают их веру.

Библия разное говорит. Приведите ссылку.

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,(К Титу, глава 3, стих 10.).
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.


Написано ясно и понятно.

Подумайте, стоит ли нам продолжать разговор

Да, недолго у вас получается быть в роли адвоката. Спешу вас успокоить: тут дело не в вас, а в том, что это дело заведомо проигрышное

[antiz]

И еще, Ёлка, очень хотелось бы услышать ваш комментарий на Сон Иоанна Кронштадского:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=9084&highlight=%CE%F2%F6%E0+%C8%EE%E0%ED%ED%E0+%CA%F0%EE%ED%F8%F2%E0%E4%F1%EA%EE%E3%EE

[DmitryM]

[/QUOTE]

И еще, Ёлка, очень хотелось бы услышать ваш комментарий на Сон Иоанна Кронштадского:
http://www.evangelie.ru/forum/showth...F1%EA%EE%E3%EE

Кстати, хотел бы Вас спросить, а как Вы представляете себе появление этого текста?
Хоть приблизительно.

[Yelka]

antiz

Священники "МП" проповедовали коммунизм.

У вас ужасная каша в голове. Опасайтесь неточных выражений.
Приведите документальную ссылку о проповеди коммунизма священниками. Иначе я сочту вас клеветником.

Вы, конечно, можете говорить, что атеизм и коммунизм это разные понятия, но прежняя власть пропагандировала именно атеизм. Было выпущено много книг по борьбе с религией. В словарях библейские термины названы не более чем мифами. Я их сам видел.

Так власть пропагандировала атеизм, или священники? Кто выпускал книги по борьбе с религией, неужели Церковь? И мифом библейские истории тоже Церковь называла? Объяснитесь, я вас не понимаю.

Скажите, а в прошлые времена мученики боялись говорить истину? Они подавали текст своих проповедей на редактирование нехристям?

Опять путаница и каша. Вы должны четко представлять смысл мученичества. И не считать всех первохристиан таковыми. Я знакомилась с историей Церкви первых веков.

Принадлежность к христианской церкви вовсе не афишировалась. Общины собирались тайно, стараясь не привлекать особого внимания. Официально христианство было запрещено. Но гонения на христиан происходили "волнами", в зависимости от умонастроения очередного императора. Интересная вещь, когда у власти был "император-разгильдяй", которому дела государства были "до лампочки" и которого интересовали только личные развлечения и пирушки, про христиан на время забывали. Закон о запрете христианства действовал, вот только поисками и привлечением христиан к суду никто не занимался. Это были периоды затишья. В эти периоды и мученичества не было. Как только к власти приходил "крепкий" хозяин, которого действительно заботили дела государства (таким был, например, Марк Аврелий) начинались очередные гонения. Проводилась "кампания" по подтверждению лояльности власти. А именно: испытуемый должен был принести жертву императору, как богу (это был период обожествления императоров). Об этом выдавалась официальная справка (похоже на нашу бюрократию, не правда ли?). И опять-таки, испытанию подвергались не все граждане, а лишь сомнительные. Чаще всего, основанием для такого испытания был донос соседа (опять сходство с современностью). Вот в этой ситуации христианин действительно был перед прямым выбором: признать императора божественной личностью, или принять мученическую смерть за отказ исповедывать кого-либо Богом, кроме Христа.

Были мученики (вечная им память), были и отступники. Были приспособленцы - они за деньги приобретали справку о якобы принесенной жертве.

Почему об этом известно нам? Потому что после гонений, в связи с довольно значительным количеством отступников перед Церковью встал вопрос: что с ними делать? Сохранили ли они свое христианство или их надо вновь перекрещивать? И можно ли их перекрещивать, можно ли вообще простить подобное? Как относиться к тем, кто купил справку, считать ли это отречением? Полемика была очень острой. Результат этой дискуссии отражен в Символе Веры. Было признано действительным только одно крещение ("исповедую едино крещение во оставление грехов") и отступникам был открыт обратный путь в Церковь (после длительного периода покаяния). Важную роль в деле прощения сыграли "исповедники" - те которые сами подверглись мучениям, но не до смерти (недомученные).

Извините за долгий экскурс в историю. Я к тому, чтобы вы поняли действительный смысл исповедничества (мученичества).
Это ситуация, когда власть (или иной кто) требует прямого отречения от веры. И во многих (если не в большинстве) случаев эта ситуация, навязанная извне, помимо инициативы верующего.

А теперь о начале 20 века. В декрете, отделяющем Церковь от государства, власть провозгласила свободу вероисповедания и объявила религию личным делом каждого. Запрещалось открыто агитировать других (статья за религиозную пропаганду), но на христианство запрета не было (как и на мусульманство и на буддизм), по крайней мере на словах. Власть признала право гражданина верить во Христа.

В итоге сравните две ситуации - начала эры и начала 20 века.
В первом случае: прямое принуждение римских властей принести языческую жертву, что для христианина равнозначно отречению. Запрет христианства, как такового. За принадлежность к христианской церкви казнили. Появление массового явления мученичества. И даже несмотря на это, первохристиане были лояльны к власти, молились за начальство, за государство, за императоров.

Во втором случае: не было провоцирующей ситуации отречения. От священников и мирян не требовали в обязательном порядке исповедывать атеизм (что в наше время может считаться равнозначно отречению). Требовали веровать молча, не распространяясь об этом. И требовали лояльности к власти.

Именно за эту провозглашенную лояльность к власти и был не понят Сергий. Не берусь судить о правильности его решения. Может, можно было просто промолчать. Но сути-то это не меняет! Лояльность к власти - не грех, не вероотступничество (опять вас тыкаю носом в начало христианства, когда мучимые христиане молились за власть, как данную от Бога). Почитайте об отношении к властям в посланиях Апостолов. И помните, эти послания были написаны во времена, когда еще все власти были нехристианскими.

Перед церковью в первые годы советской власти встал трудный выбор. Но, по-моему, альтернативы не было. Это заложено в самой природе христианства. Что бы вы выбрали? Идею джихада "священной войны", как у мусульман? Чтобы все христиане, взяв в руки оружие, пошли вновь брать Зимний? Не христианское это дело - воевать с властями. В природе христианства - пассивное сопротивление. Стойкое исповедание веры, вплоть до мученичества, но не открытая борьба. И мучеников (когда была соответствующая ситуация) было много как в среде МП, так и вне ее. Сколько священников сгнили в Соловках.

[Yelka]

Убрала случайный дубликат

[Yelka]

antiz

Привожу еще мелко о мученичестве свое выступление в другой теме. Каким-то боком это может прояснить мою мысль. Можно было бы дать ссылку, но по себе знаю, иногда неохота рытьсяв других темах.

В русском переводе корень слова "мученик" - мука, т.е. боль. Мученик - тот, кто мучается. А ведь в первоисточнике по-другому, там смысл - свидетель.

Так вот, каждый акт мученичества - это явленное Чудо Господне. То есть пример наделения человека сверхъестественной способностью вынести мучения. Заметьте, я не говорю способностью "терпеть боль", а именно о выносливости. Многие жития говорят о снятии боли , и человек выживает в немыслимых ситуациях (живьем варясь в масле).

В католичестве и православии есть особая процедура подтверждения святости. И даже классификации святости. И там четко различаются понятия вынужденно претерпевшего мучения и осознанно шедшего на муки ради свидетельства о Христе. Последний русский царь, например, -"страстотерпец", то есть претерпевший мучения, невинно убиенный но не мученик (свидетель). Главный критерий - духовное состояние человека перед концом. У мучеников (свидетелей) оно настолько уверенное, спокойное, без всяких колебаний, что никаких сомнений не возникает в том, что они уже наделены силой, что Христос уже с ним, рядом, и согласие на подвиг - прямое выполнение Его воли.

Почему это так важно?

Потому что есть понятие "искушения мученичеством". Когда человек, иногда из гордыни, берет на себя несвойственную ему роль. Это "истерические" подвиги, по мотивации "на миру и смерть красна". Внутренняя позиция очень важна.

В эпоху гонений на христиан по-разному кончалось: кто-то не выдерживал мучений и отрекался, но это значит, что и чуда не было.
Показательна история о человеке, который очень хотел совершить подвиг ради Христа и специально искал для этого случая, когда же дошло до дела, то не выдержал и отрекся. Потом понял, что искусственно ища подвигов, выполнял свою волю, а не Божию, раскаялся в том и был удостоен настоящего мученичества.

Мне кажется, в реальной ситуации никакой возможности выбора быть не может. Если на то будет воля Христа, то он сразу будет рядом и укрепит, и наделит сверхъестественной духовной силой. Сомнений не возникнет. А своими силами, без его поддержки мы и малой боли не выдержим.

Об о. Иоанне Кронштадтском потом.

[antiz]

Кстати, хотел бы Вас спросить, а как Вы представляете себе появление этого текста?
Хоть приблизительно.

Я с вами вообще не собираюсь больше разговаривать после того, как вы назвали меня сектантом, не имеющим никакого отношения к христианству. На Суде ответите за свои слова.

[Нижегородов]

Я с вами вообще не собираюсь больше разговаривать после того, как вы назвали меня сектантом, не имеющим никакого отношения к христианству. На Суде ответите за свои слова.

antiz, ответьте лучше на слова Yelkи, - их было много, и все они были "по делу".

[antiz]

antiz, ответьте лучше на слова Yelkи, - их было много, и все они были "по делу".

Я обязательно на них отвечу! Просто я торопился на работу, а быстрый ответ давать не хотелось. Я сейчас на работе.
Кстати, Ёлка так и не ответила на мой вопрос о том, как отвечали священники.

[antiz]

У вас ужасная каша в голове. Опасайтесь неточных выражений.
Приведите документальную ссылку о проповеди коммунизма священниками. Иначе я сочту вас клеветником.

В церквях "МП" призывали участвовать в соц. соревнованиях и голосовать. К сожалению, я забыл, на каком сайте я это прочитал, но этот текст я видел своими глазами. К тому же это недокументальные свидетельства, которые основываются на словах живших в то время людей.
Зато могу вместо этого привести не менее интересное на эту же тему (документальное).

http://www.omolenko.com/texts/stragorod1.htm

из книги "Акты патриарха Тихона", М. 1994, стр.682-686

Интервью с митрополитом Сергием Страгородским и его Синодом

Обратите особое внимание на выделенные и подчеркнутые места документа



15 февраля 1930 года

Представители советской печати обратились с рядом вопросов к митрополиту Сергию и присутствовавшим при беседе членам Синода. На поставленные вопросы митрополит Сергий и Синод дали следующие ответы:

Вопрос: Действительно ли существует в СССР гонение на религию и в каких формах оно проявляется?

Ответ м.Сергия Страгородского и его Синода: Гонения на религию в СССР никогда не было и нет. В силу декрета об отделении Церкви от государства исповедание любой веры вполне свободно и никаким государственным органом не преследуется. Больше того. Последнее постановление ВЦИК и СНК РСФСР о религиозных объединениях от 8 апреля 1929 г. совершенно исключает даже малейшую видимость какого-либо гонения на религию.

Вопрос: Верно ли, что безбожники закрывают церкви, и как к этому относятся верующие? Ответ м.Сергия Страгородского и его Синода: Да, действительно, некоторые церкви закрываются. Но производится это закрытие не по инициативе власти, а по желанию населения, а в иных случаях даже по постановлению самих верующих. Безбожники в СССР организованы в частное общество, и поэтому их требования в области закрытия церквей правительственные органы отнюдь не считают для себя обязательными.



Вопрос: Верно ли, что священнослужители и верующие подвергаются репрессиям за свои религиозные убеждения, арестовываются, высылаются и т. д.? Ответ м.Сергия Страгородского и его Синода: Репрессии, осуществляемые советским правительством в отношении верующих и священнослужителей, применяются к ним отнюдь не за их религиозные убеждения, а в общем порядке, как и к другим гражданам, за разные противоправительственные деяния. Надо сказать, что несчастье Церкви состоит в том, что в прошлом, как это всем хорошо известно, она слишком срослась с монархическим строем. Поэтому церковные круги не смогли своевременно оценить всего значения совершившегося великого социального переворота и долгое время вели себя как открытые враги соввласти (при Колчаке, при Деникине и пр.). Лучшие умы Церкви, как, например, Патриарх Тихон, поняли это и старались исправить создавшееся положение, рекомендуя своим последователям не идти против воли народа и быть лояльными к советскому правительству. К сожалению, даже до сего времени некоторые из нас не могут понять, что к старому нет возврата и продолжают вести себя как политические противники советского государства.



Вопрос: Допускается ли в СССР свобода религиозной пропаганды?

Ответ м.Сергия Страгородского и его Синода: Священнослужителям не запрещается отправление религиозных служб и произнесение проповедей (только, к сожалению, мы сами подчас не особенно усердствуем в этом). Допускается даже преподавание вероучений лицам, достигшим совершеннолетия.

Вопрос: Соответствуют ли действительности сведения, помещаемые в заграничной прессе, относительно жестокостей, чинимых агентами соввласти по отношению к отдельным священнослужителям (например: "Морнинг Пост" от 20 :декабря 1929 г. и 4 февраля 1930 г.)? Ответ м.Сергия Страгородского и его Синода: Ни в какой степени эти сведения не отвечают действительности. Все это сплошной вымысел, клевета, совершенно недостойная серьезных людей. К ответственности привлекаются отдельные священнослужители не за религиозную деятельность, а по обвинению в тех или иных антиправительственных деяниях, и это, разумеется, происходит не в форме каких-то гонений и жестокостей, а в форме, обычной для всех обвиняемых.



Вопрос: Как управляется Церковь и нет ли стеснений для управления?

Ответ м.Сергия Страгородского и его Синода: У нас, как и в дореволюционное время, существуют центральные и местные церковные управления. В центре Патриархия, т. е. Заместитель Патриаршего Местоблюстителя и Священный Синод, а в епархиях Преосвященные архиереи и епархиальные советы. Кроме этого, при каждом приходе существует дополнительный орган, избираемый верующими. В управлениях всех наших органов до сих пор не было никаких стеснений, и Преосвященные находятся на местах своих епархиях.

Вопрос: Пользуется ли какое-либо религиозное течение привилегиями со стороны соввласти перед другими религиозными течениями и не оказывается ли светским правительством поддержка одному из этих течений?

Ответ м.Сергия Страгородского и его Синода: По советскому законодательству, все религиозные организации пользуется одинаковыми правами.

Вопрос: Как вы смотрите на дальнейшие перспективы религии вообще?

Ответ м.Сергия Страгородского и его Синода: Конечно, нас беспокоит быстрый рост безбожия. Но мы, искренно верующие люди, твердо верим, что божественный свет не может исчезнуть и что со временем он прочно утвердится в сердцах людей.

Вопрос: Как бы вы смотрели на материальную поддержку из-за границы и, в чем бы она могла выразиться?

Ответ м.Сергия Страгородского и его Синода: Наше положение как священнослужителей в достаточной степени обеспечивается материальной поддержкой наших верующих. Мы считаем для себя нравственно допустимым содержание нас только верующими. Получение же материальной поддержки людей другой веры и извне было бы для нас унизительным и налагало бы для нас большие моральные, а может быть, даже и политические обязательства и связывало бы нас в нашей религиозной деятельности.

Вопрос: Были ли случаи вынесения смертных приговоров священнослужителям за неуплату налогов?

Ответ м.Сергия Страгородского и его Синода: Такие случаи нам неизвестны. Были случаи наложения на служителей культа штрафов за неуплату налогов.

Вопрос: Каково теперешнее положение Церкви? Ответ м.Сергия Страгородского и его Синода: Теперешнее положение Церкви значительно разнится от прежнего. Сейчас, благодаря тому, что хозяйство страны претерпевает коренные изменения, сводящиеся к смене старых форм хозяйствования новыми (коллективизация сельского хозяйства, индустриализация всей страны), происходит ухудшение положения Церкви. Но мы не теряем надежду на то, что и при новом хозяйственном строительстве вера останется и Церковь Христова будет и дальше существовать.



Вопрос: Существуют ли в СССР пастырские, богословские и т. п. школы? Ответ м.Сергия Страгородского и его Синода: Да, в Москве до сих пор существует богословская академия у обновленцев. Если же у нас теперь академии нет, то это происходит прежде всего в силу отсутствия достаточных материальных средств для этой цели, и к тому же мы считаем теперь наиболее целесообразной персональную подготовку отдельных лиц, чувствующих призвание к служению церковному.



Вопрос: Как вы относитесь в недавнему обращению папы Римского? Ответ м.Сергия Страгородского и его Синода: Считаем необходимым указать, что нас крайне удивляет недавнее обращение папы Римского против советской власти. Папа Римский считает себя "наместником Христа", но Христос пострадал за угнетенных и обездоленных, между тем как папа Римский в своем обращении оказался в одном лагере с английскими помещиками и франко-итальянскими толстосумами. Христос так не поступил бы. Он заклеймил бы такое отступление от христианского пути.
Тем более странно слышать из уст главы католической Церкви обвинения в гонениях на инаковерующих, что вся история католической Церкви есть непрерывная цепь гонений на инаковерующих, вплоть до пыток и сожжения их на кострах. Нам кажется, что папа Римский в данном случае идет по стопам старых традиций католической Церкви, натравливая свою паству на нашу страну и тем поджигая костер для подготовки войны против народов СССР.
Мы считаем излишним и ненужным это выступление папы Римского, в котором мы, православные, совершенно не нуждаемся. Мы сами можем защищать нашу Православную Церковь. У папы есть давнишняя мечта окатоличить нашу Церковь, которая, будучи всегда твердой в своих отношениях к католицизму, как к ложному учению, никогда не сможет связать себя с ним какими бы то ни было отношениями.
На днях нами будет издано специальное обращение к верующим с указанием на новые попытки папы Римского насадить среди православных христиан католицизм совершенно непозволительными путями, к каким прибегает папа.



Вопрос: Как вы относитесь к выступлению архиепископа Кентерберийского на кентерберийском церковном Соборе?

Ответ м.Сергия Страгородского и его Синода: Нам кажется вообще странным и подозрительным внезапное выступление целого сонма глав разного рода церквей в Италии, во Франции, в Германии, в Англии в "защиту" Православной Церкви. Внезапный необъяснимый порыв "дружеских" чувств к Православной Церкви обычных противников Православия невольно наводит на мысль, что дело тут не в защите Православной Церкви, а в преследовании каких-то земных целей. Мы не беремся объяснять, какие это земные цели, но что они имеют мало общего с духовными запросами верующих, в этом нет никакого сомнения.
Что касается, в частности, выступления архиепископа Кентерберийскога, то оно грешит той же неправдой на счет якобы преследований в СССР религиозных убеждений, как и выступление Римского папы. Трудящиеся люди Лондона расценивают выступление архиепископа Кентерберийского как выступление, "пахнущее нефтью". Нам кажется, что оно если не пахнет нефтью, то, во всяком случае, пахнет подталкиванием паствы на новую интервенцию, от которой так много пострадала Россия. Сергий [Страгородский], митрополит Нижегородский.
Серафим [Александров], митрополит Саратовский.
Алексий [Симанский], архиепископ Хутынский.
Филипп [Гумилевский], архиепископ Звенигородский.
Питирим [Крылов], епископ Орехово-Зуевский.



Ёлка, разьве может патриарх так откровенно врать в угоду советской власти?

[antiz]

Так власть пропагандировала атеизм, или священники? Кто выпускал книги по борьбе с религией, неужели Церковь? И мифом библейские истории тоже Церковь называла? Объяснитесь, я вас не понимаю.

Если какой-то бозбожник-атеист начнет делать свои грязные действия, а вы будете говорить среди людей, что все его действия правильны, то будете виновна или нет? Судя по вашим словам, то нет. А мне кажется, что пособник преступления тоже берет на себя его часть, даже если бы лично его не совершал. Более того, известно что "МП" сотрудничала с репрессивными органами.