Истории из житий святых

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Yelka
    Ветеран

    • 16 December 2003
    • 2812

    #46
    Yelka: Ну и что же теперь, я не православная?
    antiz: Вы псевдоправославная. Учителями вам были батюшки "МП",
    antiz, вашу реакцию на себя я знаю. Утешает, что я оказалась в неплохой компании большинства православных.
    Но ваш ответ выдает непонимание самой проблемы. Я говорю, что меня заботит несовпадение во многих вещах с умонастроением большинства верующих в МП, а вы в ответ отождествляете меня и МП. Спасибо.

    Только сам термин "псевдо" - не совсем точный. "Псевдо" - это тот, кто внешне что-то изображает, внутренне не являясь таковым. Я вроде нутра не скрываю.
    Сказали бы лучше просто - неправославная.

    Может вы и правы. Меня не обижает, что вы отказываете мне в именовании православной. Надеюсь, Бог признает меня христианкой и ладно, не до титулов.

    antiz, а вы православный? Я имею ввиду не взгляды, а реальное членство в Церкви. Мне интересно, какая община, на ваш взгляд, представляет сейчас истинное православие? Не виртуально, а реально. Ведь вы придерживаетесь ортодоксальных воззрений на церковную жизнь. Это значит, должна где-то служиться литургия, причем, рукоположенными священниками, получившими сан какими-то обходными путями, не в МП. Должно быть духовное наставничество со стороны священников - кто они, какой церкви ? Греческой? Находитесь ли вы сами в евхаристическом общении (ведь без него не может быть церкви). Или же все ограничивается пребыванием на сайте Моленкова?

    Заранее благодарю за ответ.

    Комментарий

    • Игорь
      He died4me, I live4Him
      Админ Форума

      • 03 May 2000
      • 14897

      #47
      Сообщение от Yelka
      Может вы и правы. Меня не обижает, что вы отказываете мне в именовании православной. Надеюсь, Бог признает меня христианкой и ладно, не до титулов.
      Ответ, заслуживающий уважения.
      Благодарение Господу, что есть такие люди.

      С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
      Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

      Комментарий

      • нина
        Ветеран

        • 12 February 2003
        • 7055

        #48
        Аминь! Сама с удовольствием слежу за ходом беседы.
        Здраствуйте :) , очень жаль ,но времени на все не хватает.

        Комментарий

        • Ольгерт
          Ветеран

          • 24 September 2000
          • 18313

          #49
          Елка замечательная протестантская православная верующая. И мы ее в обиду не дадим.
          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

          Комментарий

          • Ольгерт
            Ветеран

            • 24 September 2000
            • 18313

            #50
            То, что есть апокриф под названием "Евангелие от Фомы" еще не означает, что не было апостола Фомы, не было Христа и тем более, не было всех событий, описанных в этом произведении. Опять же, стиль совсем ничего не говорит об истинности событий.
            Но зато не факт, что это послание и те доктрины, порой довольно странные Фома вообще писал. То же можно сказать ио других апокрифах.
            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

            Комментарий

            • Олег.П.
              Участник

              • 08 April 2004
              • 1128

              #51
              Елка:
              Вместе с вами, Олег, я погружаюсь в это несвойственное мне настроение. Разделяю его. Но основа - сопереживание вам, вашему восхищению
              Что ж удивительного? Написано: «Светильник Господень дух человеческий». Мне очень нравится одна проповедь митр. Антония: он говорит о том примерно, чтобы мы искренни были сами с собой. Бывают моменты в Евангелие или истории Церкви, которые мы можем признать только умом: да, это истина, наверное, но во мне ее пока нет, она далека от меня, не понятна мне. И что? Разве в таком признании есть какое-либо отступление? Да нисколько, напротив, это прекрасно, когда человек умеет сказать себе правду. Но вот есть одно, два, несколько моментов в Писании, в предании, в истории церкви, слыша, читая про которые, мы вздрагиваем, сердце наше загорается, мы хотим сказать: как это правильно, как верно, как прекрасно! И значит, говорит отец Антоний, именно в этом царствие Божие уже нас достигло, уже внутрь нас есть. Я думаю, Вы бы тоже могли рассказать мне что-то, отчего бы я воскликнул: как это верно! И что ранее я как бы и не замечал.
              Не согласна с подходом, когда житийный взгляд на мир становится образцом и эталоном в наших взаимоотношениях с миром, критерием подхода к разнообразным жизненным ситуациям.
              Критерий «до чего достигли в том стойте», на мой взгляд, очень правильный. Я тоже совсем не сторонник натягивать жития на нашу жизнь. И вот в каком смысле. Дело в том, что мы ранее всего воспринимаем не внутреннее, а внешнее. И перенимаем не суть вещей, а форму. В результате, наша жизнь становится чем-то неживым, игрой в жизнь. Потом, мы избирательны и лукавы. Воспринимая форму, мы, подчас, преследуем лукавые цели: быть похожим на подвижника, иметь похвалу от других, чтобы нашими словами, видом восхищались. И мы не хотим 1000 дней стоять на камне в молитве, как Серафим Саровский, не хотим и часа порой, и не на камне, но в другом готовы ему подражать. В чем же? На пример, воспринимать, как он воспринимал, всякую свою первую мысль, как глас от Бога. И начинаем мы тогда чудотворить, выставляя свои безумные идеи, как волю Божию. Или начинаем, начитавшись Патерика, налево и направо твердить по поводу и без повода «Прости мне» , и при этом любуемся собой, любуемся тем, как нас воспринимают, забывая один немаловажный факт: древние подвижники, произнося: «прости мне», - действительно чувствовали сокрушение сердечное.
              В чем-то я вам даже завидую, а в подтексте все равно мысль: не дай Бог потерять трезвости восприятия и впасть в подобное простодушие.
              Впасть, Елка, и я бы не хотел. И упаси Бог. Читая о том, как Серафим Саровский смиренно складывает руки перед разбойниками и получает затем удар обухом по голове, я восхищаюсь его простодушием, смирением, незлобием, упованием на Бога. И в итоге, эта благодатность его и разбойников приводит к раскаянию, и его веру укрепляет, и веру других... Но об итогах мы склонны думать, он-то именно поступил по тому образу, до чего достиг. В этом и заключается целомудрее. Поэтому, для кого-то целомудреннее будет смелый отпор обидчику, чем трусость, прикрытая лжесмирением. И я бы сказал, что православная патристика и психология всегда такой подход избирательности относительно конкретного человека и практиковала. Непонимающие это обвиняют предание в противоречивости: в одном месте так, говорят, в другом иначе.

              Спросил брат старца:
              - Что делать мне, если некто бьет меня по щеке без всякого на то повода? »
              - Упади ему в ноги и попроси прощения, - ответил старец
              - Это высоко для меня, - сказал брат
              - Тогда постарайся не возмутиться духом, - сказал старец
              - И этого не могу, - возразил брат
              - Тогда, хотя бы гневайся про себя, а удержись от того, чтобы вслух высказать свое раздражение
              - Не могу и в этом сдержаться
              - Тогда, хотя бы постарайся не ответить ударом на удар.
              - И так тоже не могу, - продолжал брат
              - Ну, если ты одного не можешь, а другого не желаешь, то зачем же спрашиваешь? Поступай, как знаешь.

              Хочется как Дмитрий Карамазов предъявлять кому-то счет за страдания и отказываться от идеи всеобщего благоденствия, если плата за него - слезинка ребенка.
              «Возможно, есть в мире существа, которые не достойны жить, только готов ли ты, Фродо, решать это?» До этого тоже надо дойти, как булгаковский доктор из рассказа «Я убил». Мне, я уже писал где-то, все же более близок Лесков, а не Достоевский. Герои Достоевского постоянно себя преодолевают, чтобы в конце концов, к себе самим и прийти. Их восприятие зачастую поляризировано, как у человека, только что освободившегося из тюрьмы. Но ведь это больше болезнь, чем норма. И они же сами чаще всего это потом и признают. Герои Лескова знают, что есть град Китяж, который все равно жив, и готов простить даже предателя. И потому, силы человеческие ограничены и в борьбе со злом. Тогда в смирении и простоте, в умиротворении склоняет богатырь главу перед палачом, и у палача зачастую не хватает духа занести топор перед величием богатыря.
              Житийный взгляд - детски наивный и нерефлектированный. Хорошо, если это присутствует, а если потерял подобную невинность в оценке окружающего (или еще не сподобился дорасти до него)? Сознательный подгон под несвойственное настроение способно породить только фальшь.
              Согласен. Но - не прибедняйтесь. Верю, что и Вы, и многие на этом форуме способны светло вздохнуть и, обратившись к кому-либо, с кем по определению должны были бы вступить в конфронтацию, с легким сердцем воскликнуть: «Бог с тобой. Делай, как знаешь». Мы, к сожалению, действительно, настолько испорченны, что не верим в возможность простоты сердечной, не верим в «блаженны нищие духом», а верим, что «простота хуже воровства», и «не обманешь не проживешь». Тому много причин. Нет преемственности поколений, нет устоявшихся традиций, и т.д. Но ведь надо же кому-то собирать камни.
              То, что видишь вокруг, страшно не совпадает с тем, что описывают православные Жития. Ничего не меняется волшебным образом. Бог не всегда отвечает на молитвы (скорее наоборот). Дети, за которых молятся родители, умирают. Злодеи не раскаиваются и не возвращают награбленное своим жертвам. И руки не прирастают и иконы не говорят. Можно все равно свести концы с концами, построив в голове причинно-следственную схему: почему ребенок умер (потому, что в будущем стал бы злодеем, например), все случаи исцеления приписывать божественному вмешательству, а муки умирающих - расплате за скрытые грехи (свои или родителей). Но головой все равно понимаешь, что это только одна из возможных схем. Имеет ли она под собой основания - Бог его знает...
              Думаю, не имеет. И печально, что кто-то еще дерзает это основание искать. И чаще всего, причинно-следственные схемы становятся подобным основанием. Как меня коробит, когда некто, проповедник с кафедры, батюшка на исповеди, бабушки на лавочке около церкви пытаются толковать судьбы Божии. Поверьте, далее своей испорченности, и ограниченности в таких толкованиях никто не идет, если он только подлинно, не угодник Божий. Приписывают беды бесам, грехам, промыслу (???) Божию. Всегда надо помнить книгу Иова в этом смысле. Пока друзья просто молчали со страдающим Иовом они были праведны. Как только начали рассуждать про причины его страданий так Бог их и осудил. А возмущающегося Иова более их оправдал. Я вот что однажды понял: мы все больны материализмом с его диалектикой. Правильно, это ведь общепринятый эталон мышления последних нескольких веков. И нам трудно принять и представить, что есть иной способ мировосприятия. То, что в православии названо созерцание, на пример.
              Все равно, я в этом чувствую больше правды, чем в житиях.
              Самое интересное, что все, о чем Вы пишите, есть в житиях. Может, я не все их читал, но те, что читал читал и читаю именно с этой позиции: увидеть не иконописного святого, а живого человека в обычной житейской ситуации. Я и евангелие и все Писание так пытаюсь увидеть.
              Православие объединяет людей более-менее одинакового психологического склада
              А вот с этим я совсем не согласен. Елка, Вы значит, мало с кем общались. Как раз одним из аргументов для меня за православие было именно это, что в Церкви рядом могут стоять люди, совершенно не похожие ни в чем друг на друга, и оба быть православными. Вот в протестантских общинах (русском их варианте) такое увы не возможно.
              Что для меня, (может быть рядом с вами стоящей в храме), естественней и ближе другие модели поведения? Без целования икон, например, без посредничества святых
              Я не прикладываюсь к каждой иконе, и не молюсь «всем» святым. Вообще, это как с книгой: про какого-то великого автора мы только знаем, что он великий, и отдаем дань его величию, хотя его книги не наши. Но некто, может, не столь великий, становится нам близок, мы как бы общаемся с ним через его книгу, видим живого человека. Думаю, нужно искать посредничество у тех святых, с кем более менее сложились живые отношения. Вы же в Питере? Я вот глубоко уважаю Иоанна Кронштадтского, считаю, что он едва ли не величайший праведник 20 века, что его влияние весьма велико на православие последних дней, но вот не могу сказать, что обращаюсь к нему за молитвенной помощью, хотя очень бы хотел, потому что верю в силу его молитв.

              Антиз:
              Я тоже очень люблю эту книгу! Рад что есть еще те, кто читает подобное. Не место вам, Олег, в "МП". Думаю вы и сами это поймете
              Есть мудрая поговорка: от сумы и тюрьмы не зарекайся. И я не буду. Прошу только милости Божией ко мне. По поводу батюшек МП, я мог бы сказать, наверное, что я от некоторых из них не в восторге, если бы только был в восторге от себя самого. А к сожалению, я от себя самого далеко не в восторге, вот. Ну а что касается тех из людей, на кого можно было бы равняться думаю, их мало сегодня везде.
              Всем, интересующимся Православием:
              http://www.metropolit-anthony.orc.ru/besedy/a_main.htm

              Комментарий

              • test
                Ветеран

                • 15 December 2003
                • 4658

                #52
                Сообщение от Yelka
                Житийный взгляд - детски наивный и нерефлектированный. Хорошо, если это присутствует, а если потерял подобную невинность в оценке окружающего (или еще не сподобился дорасти до него)? Сознательный подгон под несвойственное настроение способно породить только фальшь.
                Многие переживали то же самое. И я - не исключение. Но насколько я для себя уяс6нил эту проблему - все дело в собственном духовном состоянии.
                Не мир хорош, а хороша
                В тебе порой твоя душа

                Тютчев
                Эти строки - лучше всего это поясняют.
                Я понял, что рефлексия по этому поводу ("Я слишком умен или плох, чтобы вопринимать как младенец") - это не христианское дело. Надо делать, что надо ("стараться жить по заповедям') - и тогда и внутренние очи наши станут светлы. А "душевные" мучения по этому поводу - от гордости.
                -----
                PS. А разве не "атеист' Иван Карамазов про слезинку ребенка говорил? У Достоевского - очень хорошо все показано. Светлые люди (Алеша, Зосима) - они и в госпоже Хохловой (не помню фамилию) - увидят доброе. А такие рефлексирующие как Иван - будут страдать из-за "слезинки ребенка" и при этом из-за таких именно людей эти слезинки и появляются...
                То бишь - все гордость. То, что мы понимаем умом, - по большому счету ерунда. Особенно когда мы к собственному пониманию начинаем относиться пристрастно... Это по другому еще называется Эгоцентризмом. Наш ум - как центр вселенной.
                Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                Комментарий

                • Yelka
                  Ветеран

                  • 16 December 2003
                  • 2812

                  #53
                  test
                  А разве не "атеист" Иван Карамазов про слезинку ребенка говорил?
                  Я не это имела ввиду. Сон такой был у Мити (среднего брата). Накануне судебного разбирательства.
                  Приснилась ему обгорелая деревня и бабы вдоль дороги - на руках у одной плачет ребенок. "И плачет, плачет дитя и ручки протягивает, голенькие, с кулачонками, от холоду совсем какие-то сизые...
                  - Что они плачут? Чего они плачут? - спрашивает Митя...
                  - Дитё, - отвечает ему ямщик, - дитё плачет...
                  . . . . . . . . . . . . .
                  - Нет, нет - все будто еще не понимает Митя, - ты скажи: почему это стоят погорелые матери, почему бедны люди, почему бедно дитё, почему голая степь, почему они не обнимаются и не целуются, почему не поют песен радостных, почему они почернели так от черной беды, почему не кормят дитё?
                  И чувствует он про себя, что хоть он и безумно спрашивает и без толку, но непременно хочется ему именно так спросить и что именно так и надо спросить." (ну и так далее...)

                  Это не "головной" вопрос, не теоретический трактат с осуждением духовенства (как "Инквизитор" неверующего Ивана), тут что-то типа плача, сокрушения о жизни. Как вспомню свое пребывание в онкоцентре в Москве - плакать хочется. Один мальчик перед глазами: четвертая стадия рака, ему не то что двигаться - дышать больно. Он и трудится - дышит через боль и довольно долго ему еще так трудиться. Он молчит, не капризничает как большинство детей, терпит. Вот и думалось - Христу многие сопереживают, его страсти прославляют (в фильме Гибсона, например, момент физического страдания всячески педалируется, ужасает реализмом деталей) А чем страдания ребенка отличаются от Христовых страданий? На моей памяти не было ни одного случая чудесного исцеления. Хотя, где бы и являть чудеса, как не здесь?

                  У нас на форуме такого рода вопросы задают новоначальные или атеисты. Христиане уже и не спрашивают. Им все объяснили: древо, плод, Ева, грехопадение, Божие проклятие... Все, концы с концами сведены. Сокрушаться вроде не о чем, бесполезно, нужно заниматься духовным совершенствованием.

                  Странная вещь. Становясь христианином человек вроде из одного слоя в другой переходит. Одно жизневосприятие заменяется другим. А мне кажется, дело в том, что христианство изгнало из мировосприятия категорию трагического, которого полным-полно вокруг. А трагическое - это несколько иное, чем "ужасное". Ужасное - это однозначно злое, отрицательное. Трагическое - это сосуществование двух "правд". Когда одна правда наезжает на другую . Зажатый между этих двух правд, ты виноват не своей - вынужденной виной, любой твой выбор - это выбор "из двух зол" и результат - зло (большее или меньшее).

                  У меня почему-то получается, что я и христианскую сотериологию (учение о спасении) усвоила, и она меня утешила, но видеть окружающее не разучилась.

                  Я бы приняла жития без всяких оговорок, если бы в наших православных богослужебных текстах были иные жанры - для полноты картины. Плач по миру какой-нибудь. В ветхозаветной литературе это есть (Плач Иеремии, много кусков у пророков). Плач, причет - это же истинно русское. Вспомните старух-воплениц.

                  Я понял, что рефлексия по этому поводу ("Я слишком умен или плох, чтобы вопринимать как младенец") - это не христианское дело.
                  Да тут дело не в рефлексии и не в оценке себя. А в способности к взаимопониманию нас с вами.
                  Вот лично к вам вопрос: очень вам будет мешать, если я рядом на службе без платка буду стоять - я в нем плохо себя чувствую, как ряженая.
                  (года три назад в нашем храме можно было с непокрытой головой стоять, а сейчас все воцерковились, все в платках - ну и я в платке, не такой это вопрос, чтобы копья ломать, мне это труда не составляет, просто неудобно).
                  Могу предположить ваш ответ - все дело в недостаточной продвинутости по части смирения и в непреодоленной гордыне!
                  Что ж, буду смиряться через платок.
                  Последний раз редактировалось Yelka; 02 September 2004, 10:10 PM.

                  Комментарий

                  • Yelka
                    Ветеран

                    • 16 December 2003
                    • 2812

                    #54
                    Олег.П.

                    Спасибо за обстоятельный ответ.

                    Мне и спорить с вами не хочется - вы во всем правы. Но ваша правда мою не отменяет.

                    Верю, что и Вы, и многие на этом форуме способны светло вздохнуть и, обратившись к кому-либо, с кем по определению должны были бы вступить в конфронтацию, с легким сердцем воскликнуть: «Бог с тобой. Делай, как знаешь».
                    Вы несколько не представляете характер моих протестов. Взгляните на предыдущий пост: вы способны, глядя на того ребенка, что-нибудь воскликнуть с "легким сердцем"? И камень с души можно убрать только плачем. В Православии же не выплачешься - оно предлагает другой выход - удалиться от мира и жить будущим Царствием. И православная литургическая традиция реально дает такую возможность - на себе испытала. Могу засвидетельствовать перед протестантами: небесное блаженство (намек на него, конечно) - для меня не теоретический термин, краем зацепило, и именно на богослужениях. Но между богослужениями мне все равно "дитё" мерещится.

                    О Лескове потом - я когда-то 12 его томов подряд проглотила. Но если вы его считаете образцовым православным, то скорее, ошибаетесь. Он симпатизирует протестантам, особенно квакеры ему милы. Могу подтвердить примерами из произведений.

                    Меня насторожил ваш ответ Антицу - какой-то он двусмысленный, что ли. Тут есть повод для отдельного разговора. Может потом как-нибудь.
                    Последний раз редактировалось Yelka; 02 September 2004, 09:16 PM.

                    Комментарий

                    • antiz
                      ничтожество

                      • 02 September 2001
                      • 1083

                      #55

                      Елка замечательная протестантская православная верующая. И мы ее в обиду не дадим.
                      Ёлка, видите как вас тут любят протестанты за ваши взгляды. Но вы особо не радуйтесь...за такое заступничество вы платите отступлением от православия.
                      Только сам термин "псевдо" - не совсем точный. "Псевдо" - это тот, кто внешне что-то изображает, внутренне не являясь таковым. Я вроде нутра не скрываю.
                      Сказали бы лучше просто - неправославная.
                      Неправославная я сказать не могу. В какой-то мере вы православная, но находитесь в страшной прелести. Вам кажется, что вы стоите в истине, МП и протестанты тоже стоят в истине (и даже буддистов помнится защищали мол и у них тоже истина), но на деле вы допускаете отступление от истинной веры. Протестанты, которых вы ублажаете, воздают вам ответную похвалу, и вам это приятно. У "МП" удобство и популярность. Вам это тоже нравится. Ну прямо сплошной комфорт. Вот только не человеческой славы нужно искать! Ищите Господа, и все остальное к вам приложится! Отступая от истины сейчас, вы рискуете быть отодвинутой от Бога на Суде.
                      Надеюсь, Бог признает меня христианкой и ладно, не до титулов.
                      Надеяться и мечтать то вы, конечно, вправе, но мечты и реальность часто не совпадают. Многие на что-то надеятся: протестанты на свои теории, исламисты на награду за свои терракты после смерти, буддисты на перевоплощения и т.д.
                      antiz, а вы православный? Я имею ввиду не взгляды, а реальное членство в Церкви. Мне интересно, какая община, на ваш взгляд, представляет сейчас истинное православие? Не виртуально, а реально. Ведь вы придерживаетесь ортодоксальных воззрений на церковную жизнь. Это значит, должна где-то служиться литургия, причем, рукоположенными священниками, получившими сан какими-то обходными путями, не в МП. Должно быть духовное наставничество со стороны священников - кто они, какой церкви ? Греческой? Находитесь ли вы сами в евхаристическом общении (ведь без него не может быть церкви).
                      В Церкви тот, кто живет по законам Божиим. А если нет рядом земной церкви, то, судя по вашей теории, человек однозначно погибнет. Полнейшая нелепость. Господь выше всего, в том числе и церкви. Он может установить закон и отменить (вспомните что Он господин и субботы).
                      Если есть истинные православные, то я рад вступить с ними в общение, если нет, то у меня просто нет выбора.
                      Или же все ограничивается пребыванием на сайте Моленкова?
                      Не Моленков, а Моленко. Посещением этого сайта не ограничиваюсь, а общаюсь со всеми единомышленниками, которые встречаются.

                      Комментарий

                      • Yelka
                        Ветеран

                        • 16 December 2003
                        • 2812

                        #56
                        antiz
                        А если нет рядом земной церкви, то, судя по вашей теории, человек однозначно погибнет
                        А разве не про Церковь написано "врата адовы не одолеют ее"? Есть она, земная, и совсем рядом с вами.
                        Господь выше всего, в том числе и церкви.
                        Церковь - это и есть живое господне присутствие на земле. Другое дело, что членство в церкви разными конфессиями рассмативается и оценивается по-разному. В своих экклезиологических взглядах вы близки протестантам, православие, по-моему, очень жестко подходит к этому вопросу. Нет православного без общины - людей, объединенных литургическим служением и причастием.

                        Я, как раз, не отвергаю возможность иных форм членства в церкви. Не подвергаю сомнению ваше христианство. Но нужно трезво представлять, что Православие - это не взгляды, не умонастроения. Это система, завязанная на неразрывности духовного и телесного, на особой роли таинств, освящающих и изменяющих наше естество. И если протестанты могут понимать слова Христа "ядущий хлеб сей, будет жить вовек", символически, то для Православия это ересь.

                        Комментарий

                        • antiz
                          ничтожество

                          • 02 September 2001
                          • 1083

                          #57
                          А разве не про Церковь написано "врата адовы не одолеют ее"? Есть она, земная, и совсем рядом с вами.
                          Вы разьве не замечаете, что иногда я пишу Церковь, а иногда церковь (то с большой, то с маленькой буквы). Когда пишу с маленькой буквы, то подразумеваю земную церковь, а когда с большой, то тело Христово. В церковь земную не ходят небесные жители, но они безусловно входят в Церковь. Церковь это совокупность всех истинных верующих со Христом во главе. Именно про Церковь идет речь в Библии, а не про земную организацию. Ничто земное не может быть вечно, но только небесное. Любая организация может быть разрушена. Когда придет антихрист, то вообще захватит все земные церкви. Тогда по вашей логике верующие в Христа или погибнут или обязаны идти на поклон к антихристу. Ну разьве не нелепо? Разьве такое может быть?

                          Комментарий

                          • r1221
                            Римлянам 12:21

                            • 16 January 2004
                            • 4471

                            #58
                            Сообщение от antiz
                            Ёлка, видите как вас тут любят протестанты за ваши взгляды. Но вы особо не радуйтесь...за такое заступничество вы платите отступлением от православия.
                            "протестанты" и Христа любят за Его взгляды. Он тоже отступил от православия?
                            С уважением, Владимир

                            Бог - это надежда для храброго, а не оправдание для трусливого. (Плутарх)
                            Бог может явить Себя по-настоящему только перед настоящими людьми. (Клайв Льюис)
                            Верить в Бога невозможно, не верить в него - абсурдно. (Вольтер)
                            Господь любит нас всех, но ни от одного из нас не в восторге. (Айзек Азимов)
                            Не кощунствуй, если не веруешь! (Станислав Ежи Лец)

                            Комментарий

                            • r1221
                              Римлянам 12:21

                              • 16 January 2004
                              • 4471

                              #59
                              Скажу кратко, т.к. нет времени для полного ответа (кстати прочтите мой ответ в другой теме "О православном предании"). Просто, во многом ли отличаются Ваши поспешные выводы от моих, или данное Вами определение исключительно относится только ко мне? Если так, то посмотрите все-таки на себя еще раз! Или прочтите данный труд. А еще я недавно прочитал очень забавный труд - апофеоз несовместимости веры и логики, написанный некоторыми "праовлавными". Главный вывод - не надо логики, - мы верим, потому что так надо и потому что мы любим Церковь и должны быть православными и тому подобный бред. Бог тут совершенно ни при чем, как и Церковь, потому что эти православные больше похожи на людей из следующей истории:
                              Время событий: 19 век. Два села (мужчины) решили пойти стенка на стенку, вооружившись... Священник одного из сел, увидев это, выбежал и говорит старосте:
                              - Что это Вы окаянные учиняете. Бог с Вами, не вздумайте...
                              Но, староста, недослушав, обратился с "своей стенке" и сказал:
                              - Слышали, что батюшка говорит? Бог с нами! Айда их бить!!!
                              С уважением, Владимир

                              Бог - это надежда для храброго, а не оправдание для трусливого. (Плутарх)
                              Бог может явить Себя по-настоящему только перед настоящими людьми. (Клайв Льюис)
                              Верить в Бога невозможно, не верить в него - абсурдно. (Вольтер)
                              Господь любит нас всех, но ни от одного из нас не в восторге. (Айзек Азимов)
                              Не кощунствуй, если не веруешь! (Станислав Ежи Лец)

                              Комментарий

                              • Нижегородов
                                Ветеран

                                • 20 July 2004
                                • 2663

                                #60
                                Сообщение от Yelka
                                ...Что делать человеку, считающему себя православным, который не может разделить со всеми православными восторги по поводу житийной литературы?

                                Этот жанр чисто психологически мне очень не близок, можно даже сказать далек. Читаешь - и тут же включатеся скепсис и недоверие. И житийная литература дает к этому много поводов. Слишком все гладко, приторно-однотонно, в едином восторженно-славословящем ключе....
                                Предание - это, говоря протестантским языком, "инструкция для спасения". А Жития - это сведения о жизни людей, которые, как мы верим, обрели спасение. Там записаны только те сведения, которые могут умудрить ко спасению, хотя искажения все же встречаются. Ведь в Евангелии не содержатся содержание меню, например Тайной Вечери. И сведения о качественных характеристиках объекта недвижимости в котором проживал Спаситель до выхода на проповедь и т.д. Вы не сомневаетесь в чудесах сотворенных Христом? А в чудесах сотворенных посредством Апостолов? Так следует ли удивляться тем чудесам, которые происходят в Апостольской Церкви? По-моему, все сомнения в необходимости житийной литературы для православных, являются надуманными.

                                Комментарий

                                Обработка...