Истории из житий святых

[Нижегородов]

Кстати, Antiz, а почему вы выделили только политические моменты в выступлении митр. Сергия? Ну можно же было выделить хотя бы эти слова, сказанные в страшные дни сталинских репрессий:

Конечно, нас беспокоит быстрый рост безбожия. Но мы, искренно верующие люди, твердо верим, что божественный свет не может исчезнуть и что со временем он прочно утвердится в сердцах людей.

Вам хотелось открытого выступления Местоблюстителя, которого бы советские газеты не опубликовали? И, как следствие, новые гонения на Церковь? Вам хотелось уничтожения Церкви?

[antiz]

Кстати, Antiz, а почему вы выделили только политические моменты в выступлении митр. Сергия?

Я ничего не выделял! Я всего лишь скопировал текст по указанной ссылке.
И моменты выделены в основном жизненные внутренние.

Вам хотелось уничтожения Церкви?

А зачем нужна такая церковь, которая будет на стороне безбожников?

[Нижегородов]

...А зачем нужна такая церковь, которая будет на стороне безбожников?

Бред какой-то.

[Олег.П.]

А эта женщина, которой вы так симпатизируете - это действительный персонаж, или собирательный образ? Очень вы ее сочувственно описали

Я с ней знаком хорошо.
Антиз

Да, недолго у вас получается быть в роли адвоката. Спешу вас успокоить: тут дело не в вас, а в том, что это дело заведомо проигрышное

Антиз, Вы правы. Наверное, и большинство обвинений в адрес МП тоже имеют справедливую основу. Вопрос в том только, как Вы и я поведем себя. Вы вот решили просто уйти. Приводите цитаты из Библии. Судите прежде суда, и рады, что факты Ваши непоколебимы. А я смотрю по сторонам и понимаю, что идти некуда. Да, кто-то согрешил, кто-то был нечестен, кто-то взял на себя ответственность ми поступал, как подсказывала ему совесть. Но Церковь-то осталась, и теперь мы можем в ней что-то возрастить, что-то вымолить, что-то сделать чище, оплакать падших в грех и нераскаявшихся, утешить озлобленных. И пусть наше дело проигрышно, но это дело в Церкви. И верю, что Господь помилует.

Ответы митр. Сергия - прекрасны. Он, по сути дела, сказал правду. Да, к священству относились также, как ко всем заключенным, да, судили не за веру, а по политическим соображениям. Но скажи он хоть что-то не так, и сколько бы еще голов полетело! Вы бы, наверное, не стали задумываться, да, собственная святость - важнее, пусть даже за чужой счет. Хорошо судить других, когда сам ни за что не отвечаешь! Но потом скольким прихожанам он должен будет объяснять, почему вдруг расстреляли их батюшку и теперь им не у кого исповедаться, некому отпеть их умерших, скольким матушкам он должен смотреть в глаза, потерявшим своих кормильцев - скажи он хоть что-то резче в адрес власти антихристовой! Да и надо ли метать бисер перед свиньями, ведь кто спрашивал-то? Да, за все - слава Богу. Это ответ мужа веры и воина Христова.

[Yelka]

antiz

Если какой-то безбожник-атеист начнет делать свои грязные действия, а вы будете говорить среди людей, что все его действия правильны, то будете виновна или нет?

Церковь никогда не говорила, что все действия государства правильны. Опять попрошу дать ссылку.

Что до меня, то даже к действиям безбожника буду подходить дифференцировано, оценивая каждое конкретно, а не все скопом.

Хочу вас спросить лично: представьте ситуацию, когда мне, чтобы сохранить жизнь своим детям нужно сказать неправду (неправду, но не отречься от веры).
Но только образно, наглядно представьте: вот я стою на трибуне, вроде свободная и говорю чушь. А за моей спиной дети, которых пытали и избивали до тех пор, пока я не начала говорить. И сейчас они связаны и к виску их приставлен пистолет. И вот я вещаю: "мы живем хорошо, кормят нас хорошо, никто нас не обижает, мы всем довольны, не надо за нас заступаться, мы сами за себя отвечаем..."
Вы лично меня осудите за эти слова?

Воспринимайте это не как вопрос о церкви, а как реальную сегодняшнюю ситуацию. Приложите к себе. Вспомните истории с заложниками и представьте, что от ваших слов зависит их жизнь.

Олег.П.

Наверное, и большинство обвинений в адрес МП тоже имеют справедливую основу. Вопрос в том только, как Вы и я поведем себя.

А какой бы вы, Олег предложили выход? Что бы сделали на месте Сергия?
Призвали бы к открытому сопротивлению? Ответьте мне тоже.

Вот мы и возвращаемся к основной теме дискуссии.
К тому, что не все в этом мире укладывается в безупречную схему "житийного взгляда на мир". Что при оценке некоторых действий людей и даже действий Церкви без понятия "трагической вины" не обойтись. Грех есть, а ответственность за этот грех нельзя целиком возложить на плечи совершившего, поэтому нельзя и однозначно объявить его падшим.

Врал Сергий? Врал! Значит виноват? А вот насчет вины - сомневаюсь.
Значит получается "ложь во спасение"? Но ведь с христианской точки зрения это давно признано недопустимым. Значит все-таки виноват?
Цепочка вопросов бесконечна. И однозначного ответа нет.

Мне кажется, что воспитывать христианскую душу надо погружая во всю сложность и противоречивость жизненных ситуаций.

Сознание, воспитанное на "черно-белом" восприятии прошлого, так же трактует и современность. Пример - antiz.

Может не стоит "вычищать" сказания о древней Церкви от реальных исторических подробностей.

[antiz]

Но Церковь-то осталась, и теперь мы можем в ней что-то возрастить, что-то вымолить, что-то сделать чище, оплакать падших в грех и нераскаявшихся, утешить озлобленных.

Да это вам только кажется, что все прошло, а сейчас все изменилось. Если сейчас придет к власти какой-нибудь "зверь" (например, антихрист), то ситуация повторится. "МП" как изначально польностью поддерживала власть во всем, сейчас поддерживает и будет поддерживать кто бы ни пришел к ней. Также найдутся миряне и священники, которые все осознают и объявят войну антихристу. Также большая часть духовенства и мирян будут угождать антихристу, лишь бы он их не убил, не закрыл, напитал.
И что-же дальше? А дальше они сами дадут свои лбы, чтобы получить печать зверя. Бороться за правду то они не привыкли.

И пусть наше дело проигрышно, но это дело в Церкви

Не обольщайтесь, ваше дело в церковной организации. Если бы вы были в Церкви, то ваше дело не могло бы быть проигрышным.

Но скажи он хоть что-то не так, и сколько бы еще голов полетело!

Ну с такой логикой все мои аргументы бессильны! Я тут переживаю за чистоту совести и души, за верность Господу, а оказывается надо думать вовсе не об этом.
Если бы он сказал правду, то полетела бы его голова. Каждый сам за себя отвечает.

Это ответ мужа веры и воина Христова

Ну если смотреть с позиций жизненного удобства, приспособленчества к власти, то он вообще "святой". Вот только вера оказалась для него на последнем месте.


Я чувствую, что продолжать дискуссию нет никакого смысла, так как мы совершенно по разному смотрим на христианство. Для меня это верность Господу, а для вас удобство церковной организации и неприкосновенность.

[antiz]

Церковь никогда не говорила, что все действия государства правильны. Опять попрошу дать ссылку.

Что до меня, то даже к действиям безбожника буду подходить дифференцировано, оценивая каждое конкретно, а не все скопом.

Хочу вас спросить лично: представьте ситуацию,

Ёлка, вы так и не ответили на мой вопрос (о вопросе священникам от работников органов), а задаете свой. Если бы попытались ответить, то и этот вопрос отпал сам собой.
Так вы и не прокомментировали сон Иоанна Кронштадского. А ведь там есть как раз на нашу тему.
"Страшно и ужасно. Старец ответил мне: эти, священники, люди: это еретики, отступники, безбожники, которые отстали от веры Христовой и от Святой Соборной и Апостольской Церкви и признали еретическую живо обновленческую церковь, которая не имеет Благодати Божьей. В ней нельзя ни говеть, ни исповедоваться, ни приобщаться, ни принимать миропомазание. "

[r1221]

Эмиль по поводу Евсевия вот материал Карташева из Вселенских соборов (на него я, если помните, еще не ссылался!):



Антиникейская реакция. Отступление Константина.

Императора Константина постигло разочарование. После иллюзий, что посредством вселенского собора он умиротворил церковь и свою империю, он вдруг почувствовал, что мира на самом деле нет, что его давление не принесло желанного плода. На Западе просто не ощущали ни арианской отравы, ни цены никейского противоядия. Крупный западный отец церкви Иларий Пиктавийский (Пуатье), ставший около половины IV в. епископом, пишет, что когда преемник Константина Великого сын его Констанций пришел на Запад и потребовал подчинения его арианствующей программе, то для него - Илария, как выросшего на Западе, все эти споры восточных посленикейцев были terra incognita. Ha Западе (ок. 350 г.) традиционно и без споров продолжали при крещении и проповеди употребляться прежние символы веры. "Свидетельствуюсь Богом неба и земли, - пишет Иларий, - я никогда ни того ни другого из этих выражений (т.е. ни "ex substantia," ни "consubstantialem") не слыхал, но мыслил всегда согласно с ними. Возрожденный в св. крещении и даже пробыв несколько лет епископом, я, однако же, услышал веру никейскую лишь тогда, когда меня отправляли в изгнание (fidem nicaenam nunquam, nisi exulaturus, audivi). Сказалась порочность одного государственного нажима, идущего против органического сознания церкви. B данном случае реакция на Константинову "победу," постепенно разрастаясь, довела на время до кажущейся полной победы арианства. Но, как увидим, с вершины этой мнимой победы ариане сами упали в ничтожество. Вот поучительная иллюстрация реальной, a не иллюзорной роли той восточной "соборности," которую мы противопоставляем силе единоличной папской непогрешимости. Путь "соборности" - это действительно массовое, органическое выяснение "данной и заданной" кафолической истины. Ни форма соборов, ни формальная законность их не дают еще сами по себе мира церкви.

Роль своего авторитета и его благую полезность Константин отлично понимал. Он не понимал лишь внутренней сложности переживаний и мук совести восточного епископата. Император-идеолог в заключение Никейского собора произносит увещательную речь, призывающую к миру. И в качестве критерия - путеводителя для обретения истины может указать лишь на доверие в епископской среде к людям ученым: явный намек и на самого Евсевия Кесарийского, что тот c явным удовлетворением и помещает в своей "Жизни Константина" (III, 21).

Может быть, Константину и разъяснили, что богословски Евсевий потерпел крах, но Константин, ценя сговорчивость Евсевия (ведь подпись под актами собора он дал), наивно надеялся, что ученость Евсевия должна быть почитаема не только им одним, но и всеми. Этой своей светской логикой Константин бессознательно поддерживал реакцию против Никейского постановления.

Евсевия Кесарийского Константин чтил искренно, как человека чрезвычайно полезного для победы христианства над миром языческой культуры и для закрепления и углубления государственного значения церкви, чего особенно хотел достичь Константин. Ему импонировал Евсевий энциклопедическим знанием наук: эллинской литературы, философии, истории, хронологии, текста и экзегезы Библии. B своих апологетических трудах - "Praeparatio Evangelica" и "Demonstratio Evangelica" - он разъяснял суть и ценность христианства для языческой интеллигенции. Своими "Хрониками" и особенно "Церковной Историей" Евсевий, можно сказать, произвел целый переворот в историческом мировоззрении европейских народов, да и всего передового человечества земного шара. Исчезли из сознания бледные мифологические схемы и сменились схемой библейской, евангельской и церковной. Константин, по настроению своему антисемит, называвший еврейский народ "богоубийственным," принял, однако, библейскую схему как норму нового мировоззрения, видимо, считая в этом Евсевия Кесарийского и своим религиозным наставником. Он побудил Евсевия написать "Ономастикон," своего рода курс географии святых мест, археологии и истории. Как всезнающий ученый, Евсевий рисовался Константину как некий "корифей" всего епископата. Евсевий был y себя в знаменитой Кесарийской библиотеке и хранителем уникального сокровища, оставленного ей в наследство великим Оригеном. Именно Экзаплы и Октаплы. Этот своего рода прототип всего Священного Писания, письменный первоисточник веры, ждал своего размножения. Предприятие гигантское, посильное только при помощи средств государственных. И нет сомнения, что по внушению именно Евсевия Кесарийского Константин принял на казенный счет изготовление для церквей греческого Востока целых 50 полных Библий.

При таких выдающихся заслугах Евсевия для общецерковного дела если не непосредственно сам Евсевий, то его друзья по философской и богословской школе, называвшие себя по имени своего учителя Лукиана "солукианистами," постарались завоевать расположение императора Константина и внушить ему, что формальный Никейский мир (Pax Nicaena) надо сделать реальным через широкое толкование "Никейской веры" в том смысле, как думало восточное большинство. A под флагом этой традиции большинства хотели протащить контрабанду арианских теорий. Евсевий Кесарийский в этом смысле написал даже целое произведение под умышленно соблазняющим заглавием: "Церковное Богословие." B нем он дипломатически-сдержанно проводил свои арианские мысли. Считал, в частности, термин "омоусиос" - "Единосущный" - термином нецерковным.

Сосед Евсевия по Сирийскому берегу Евстафий Антиохийский тотчас же после Никейского собора вступил в жаркую полемическую переписку с Евсевием. По мнению Евстафия, Евсевий придавал ложное толкование Никейскому постановлению. Евстафий в его богословском настроении был антиоригенистом. Поэтому его выступления, особенно в данной Сиро-Палестинской области и в центре ее - Антиохии, были вызовом всей родине арианского богословствования.

Ариане не без основания сознавали себя птенцами гнезда Лукианова. Он здесь укоренил свою богословскую традицию. Сам Лукиан, как известно, принес покаяние и возвращен в православную иерархию, что и закрепил своей мученической смертью. Теперь на его антиохийском гнезде иерархически восседал столп никейства Евстафий Антиохийский - не только антилукиановец, но даже и антиоригенист. B этом отталкивании от Оригена Евстафий был столпом никейства скорее западного уклона, чем восточного. Посему неудивительно, что, воссев на кафедре чуждой ему антиохийской почвы, Евстафий вскоре вызвал даже низовое брожение, поднявшее обвинение его в савеллианстве. За такую крайность и приверженное к Евстафию здешнее, верное Никее меньшинство ответило обвинением нападавших в политеизме, явно отрывавших Второе и Третье Лицо Св. Троицы от Первого.

Практически это и было симптомом широко развитого вульгарного богословствования, благоприятного арианству. Враждебная никейству антиохийская среда быстро сорганизовалась в форму местного Антиохийского собора (ок. 330 г.) и большинством формулировала осуждение и низложение Евстафия за "савеллианство." Восторжествовавшее местное антиохийское большинство, видимо, со страстностью подбирало целый букет разных обвинений, чтобы утопить ненавистного никейца в глазах императора и добиться его устранения и ссылки. Феодорит впоследствии сообщает нам, что прибегли неправедные судьи и к грубой, затасканной фальшивке. Привели с базара женщину, которая имела ребенка от Евстафия. Допрос подтвердил имя Евстафия, но не епископа, a какого-то кузнеца. Срывалась одна фальшивка - немедленно выдвигалась другая.

Придумали подвести Евстафия под неумолимую статью lиse-majestй. "И подвели и упекли..." Мать императора Константина Елена, увлеченная археологическими находками и культом св. мест в Палестине, резидировала поблизости в своем дворце в Антиохии. Ее восстановили против Евстафия. Елена, может быть, не без внушений "придворного" Евсевия Никомидийского усмотрела в Евстафии своего религиозного врага. Она была особо горячей поклонницей известного священномученика пресвитера Лукиана. Несомненно, питал и подогревал это почитание Евсевий Никомидийский - столп "лукианизма," т.е. будущего "арианизма." Сам Лукиан лично за себя загладил покаянием пред антиохийскими предстоятелями свое прежнее профессорское неправомыслие и прощен и канонизирован церковью за свою кровь мученика. Но ни нам - сынам церкви XX в., ни его современникам, каким был Евстафий Антиохийский, непозволительно закрывать глаза на тот печальный факт, что талантливое профессорское влияние Лукиана безвозвратно породило целое поколение верных ему учеников - создателей великой ереси. Исключительная случайность обострила y царицы Елены ее поклонение имени Лукиана. Родилась она в западной Сицилии в городке Дрепана - в нынешнем Тrаpanі. Став царицей, она построила себе маленький дворец на своей родине. И вот случилось так, что там к берегу моря волны прибили тело мученика, признанного за тело Лукиана, хотя тело мученически казненного Лукиана брошено было в Мраморное море около берегов Никомидии. Св. Елена в память этого построила в Дрепане близ дворца христианскую церковь памяти Лукиана. He исключено, что новый антиохийский святитель Евстафий, подлинно знавший и оценивавший современную ему и местную историю церкви, не одобрял столь громкого прославления Лукиана. Злые языки в нужный им момент припомнили эти суждения Евстафия, для которого царица Елена не могла быть церковным авторитетом. Св. Амвросий Медиоланский сообщает нам, что Елена взята была себе в невесты отцом Константина Великого Констанцием Хлором из простого положения stabularia, т.е. дочери начальника конной станции, стоявшей "за стойкой" и разливавшей вино путникам, ожидавшим перепряжки и перекладки лошадей. Тут она и понравилась проезжавшему генералу Констанцию Хлору. Стала затем императрицей, вслед за мужем монотеисткой и вслед за сыном - христианкой. Какие-то отзывы Евстафия об императрице Елене представлены арианствующими доносчиками Константину как crimen laesae majestatis. Евстафий был привезен под арестом к императору. После личного допроса Константином Евстафий был отрешен светской верховной властью от места и вместе с несколькими дружественными с ним клириками сослан во Фракию, где вскоре и умер в Филиппах.

Выбор преемника Евстафию не разрешил спора партий в Антиохии, a только углубил и затянул его на полстолетия, породив целый формальный раскол, симпатичный Риму и чуждый Востоку.

Нашлась партия, собравшая даже большинство голосов в пользу любимца императора, ученого епископа Кесарии Палестинской Евсевия. Но не в духе любившего кабинетное спокойствие Евсевия было сменить его на пекло борющихся страстей столицы Orientis. Евсевий сослался при отказе на букву канонов, в частности и Никейского собора, воспрещающих епископам покидать свои кафедры и переходить на новые. Эта мотивировка очень понравилась императору Константину, и он особо похвалил Евсевия за скромность и за законность. На выборах прошел Евфроний, пресвитер из Кесарии Каппадокийской, друживший с Евсевием на почве противоникейства. Издали этой победе противоникейцев всячески помогал интриговавший par correspondes Евсевий Никомидийский. Он обрабатывал своими письмами и сознание Константина. Тогда еще не додумались до нынешней демонической системы тоталитаризма. И Евсевий Никомидийский добился своего постепенными письменными внушениями. He прошло и трех лет, как император вернул его из ссылки, a пo eгo ходатайству и Феогниса Никейского, с восстановлением того и другого на их кафедрах. A их канонически законных преемников приказал отставить от этих кафедр. Толкование этих распоряжений было таково, что и Евсевий Никомидийский, и Феогнис Никейский, как формально подписавшие Никейские определения, церковно были оправданы, a дело представлено так, что император ссылал их своей властью, чтобы обеспечить покой церкви. Теперь покой достигнут, и император, не нарушая церковных правил, возвращает бывших временно неудобными епископов. Епископат без возражений принимал такое вмешательство светской власти в церковные дела. Так начиналась долгая полуторатысячелетняя практика компромиссов в соотношениях двух властей, узаконенная в форме так называемой "икономии."

Более подробно можете прочитать сами, если Вам удобно читать в инете (я лично предпочитаю настоящие книги!):
http://www.holytrinitymission.org/bo...tm#_Toc1188247

[Гумеров Эмиль]

Владимир, ну я так и думал...
Вы вообще вчитываетесь в то, что Вам пишут?

[Searhey]

Antiz, приветствую Вас!

Подготовил Вам ответ - и часть из него прямо прочитал в сообщении Олега П.

Но раз Вас это не убедило - попробую продолжить.

Посмотрите, КОМУ отвечал митр. Сергий.

Советской прессе!


Это что, равнозначно исповеди перед Богом? Он, по-вашему, должен был выложить как на духу все, что думает?

КОМУ? С какой такой радости?

Христос что, всем объяснял все? Ничего подобного - Он отвечал и "кесарю кесарево", и "если вы Мне ответите - и Я вам отвечу"...


Тот, кто хотел увидеть Истину в Его ответах - видел.
А кто искал повода - НЕ ПОЛУЧИЛ ПОВОДА.
Ведь сказано - НЕ ДАВАЙТЕ ПОВОДА!!!

И в этом смысле ответы митр. ПРЕКРАСНЫ.

В этом и отличие мудрости земной, душевной (проявления которой ждали Вы - разметать бисер перед свиньями, и тем отдать святыни псам) - от мудрости, дающейся свыше.




А еще хочу сказать: представьте себе, классическая ситуация - на Вашем допросе появляется "добрый" следователь.

И вот "добрый" следователь говорит Вам: "Слушайте, Antiz, мы знаем Вас как человека верующего, не согрешающего ложью.
Скажите, верно ведь, что Олег П., Гумеров Эмиль, Yelka и Searhey - православные христиане, считающее нашу советскую власть богоборческой властью антихриста. Мы их и так уже арестовали и сошлем в лагеря.
Так что им это не повредит - а Вы этим покажете, что вас много, вы не боитесь нас, готовы бороться за праву и называете вещи своими именами".

Не хотел бы я, Antiz, в те времена оказаться с Вами в одной общине. И не потому, что Вы мне не нравитесь, совсем нет - а потому, что Вы не понимаете, что положить за свою праведность других людей - это СТРАШНО!!!

Тем более, при появлении Ваших показаний я бы, например, не выдержал и ОТРЕКСЯ?
Так бы верил, имел бы надежду а мученичества не понес бы? У меня семья есть, ребенок. А ведь отрекающиеся НЕ СПАСАЮТСЯ.



Иногда, когда стоит выбор - врать или говорить правду, стоит вспомнить, что лучше пожертвовать СВОИМ спасением ради других - чем спасаться, принося в жертву других (или пытаться спасать других, принося их в жертву).

Луки 17

33 Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее.

Тем более, что то лукавство, которое присутствовало в ответах митр. Сергия, ни в какое сравнение не идет с тем лукавством, которое было в вопросах.

Вы что думаете, те, кто спрашивал, ОТВЕТОВ НЕ ЗНАЛИ? Вот где лицемерие!!! И это с ними-то нужно было поступать чисто, как на исповеди?



Сказано: будьте мудры, как змии.
С лукавыми - по лукавству их!!!

Так что митр. Сергий БРАЛ НА СЕБЯ тяготы миллионов оставшихся в живых верующих, исполняя закон Христов.

А Вам очень советую и прошу - найдите книгу "Отец Арсений".
Там в том числе описывается, что были за времена, и как все это происходило тогда, в жизни обычных верующих.
Да и просто замечательная книга, которая, как мне кажется, просто не может не быть душеполезной - камень растопит!!!


Спаси, Господи!

[waterfull]

Уже 2000 лет народ обращает внимание не на то, Кем является Христос, а на то, что Он делает:...

Не могу ответить за других, но я лично знаю, Кем является Христос и чем Он занят в данный момент, а вы знаете? И почему по вашему, мы не должны знать, что Он делает? Думаю, мы должны знать, как первое, так и второе, вы не согласны?

Р.S. Кстати, а вы в какой семинарии учились, если не секрет? Лицемерили наверное, поступая против своих убеждений? А если вы когда-то грешили в семинарии, то мы вам сейчас верить не можем, - разве грешник скажет правду? Вот это и есть ваша логика. С такой логикой нельзя никому доверять, даже Христу, ибо воспринимая Его поступки плотски ("ест с мытарями и грешниками" - это большой грех для правоверного иудея) нельзя принять святость Святого, снизшедшего до погибающего грешника.

Знаете, я не училась ни в какой семинарии, и лицемерить мне не при шлось. (За ранее делаете выводы).По вашему, если человек грешил (до того момента-принятия Христа в свое сердце), и Христос его уже простил, как и каждого прощает, а вы, считаете себя выше Христа, и решили, что не будете прощать?(говорите верить не можем-прослеживается явное не прощение, не понятно, на основании чего?). В Библии написано:"Нет ни одного праведного, все согрешили". Идя на поводу вашей логики, мы также не должны вам верить, ведь в конечном итоге, вы также грешны, так говорит Господь, а вы с Ним не согласны? Явное противоречие, не замечаете?
Вы говорите, нельзя доверять даже Христу. И кто такой мудрый придумал этакое, если не секрет? По видимому эту версию выдают закоронелые фаризеи, за что их Христос и обличал, говоря:"Не здаровому нужен врач а больному".
А святость, что это такое по вашему? Вы приводите пастановления Иудеев, позвольте спросить, вы сами руководствуетесь ими и поступаете по ним? Если да, поясните пожалуйста, почему, и на чем основываетесь?

В который раз повторюсь, что Церкви (даже "иудейской") до Христа просто не существовало.

Поясните пожалуйста, что-то не могу понять, как так не существовало?

[Yelka]

antiz

Если сейчас придет к власти какой-нибудь "зверь" (например, антихрист), то ситуация повторится. "МП" как изначально полностью поддерживала власть во всем, сейчас поддерживает и будет поддерживать кто бы ни пришел к ней. Также найдутся миряне и священники, которые все осознают и объявят войну антихристу. Также большая часть духовенства и мирян будут угождать антихристу, лишь бы он их не убил, не закрыл, напитал.
И что-же дальше? А дальше они сами дадут свои лбы, чтобы получить печать зверя. Бороться за правду то они не привыкли.

antiz , я столько времени потратила, чтобы довести до вас мысль, что лояльность властям и подставление лба для печати зверя - разные вещи.

Если мы не выясним этот вопрос, разговаривать дальше не имеет смысла.

Какое из действий священников МП вы можете квалифициовать как отречение от Христа?

Я вам сформулировала свое понимание этого отречения - проповедь атеизма, объявление Бога несуществующим, отступление от основ вероучения.
Было ли это во времена советской власти?

Все остальное - сфера политики. Неоднозначная, сложная.
Вы несогласны с рекомендациями, данными в апостольских посланиях? С трактовкой любой власти как данной от Бога.
Перечитайте Евангелие - историю проповеднической деятельности Павла. Он не считает для себя зазорным в сложной ситуации (когда его хотели линчевать за проповедь) настаивать на своем римском гражданстве и невозможности казнить его без санкции римского суда. Т.е. он прибегает к помощи языческой государственной власти (Апокалипсис эту власть прямо трактует как антихристову), чтобы избежать казни. И это человек, впоследствии принявший смерть за Христа!

Тут не избежать возврата к теме о мученичестве, но это потом.

Пока наша тема христианство и власть.

Повторяю вопросы:

Какое из действий священников МП вы можете квалифициовать как отречение от Христа?

Является ли лояльность к власти (даже нехристианской) сама по себе грехом?



P.S. Об Иоанне Кронштадском я помню, обязательно отвечу. А вот про "ответ священников" я не поняла. Сформулируйте свой вопрос еще раз, пожалуйста.

[antiz]

Antiz, приветствую Вас!

И вас, Сергей, приветствую!

Вы всегда хорошо защищали православие на форуме, но в данном вопросе, к сожалению, попались на удочку большинства.

Это что, равнозначно исповеди перед Богом?

Вот как раз таки публичные действия гораздо ответственнее исповеди!

Ты становишься ответственным не только за себя, но и за других людей, которые услышали от тебя информацию. Вы помните слова Христа о том, что соблазнивший брата понесет очень тяжкое наказание!? А вот в отношении личных грехов Он говорит мягче.

Он, по-вашему, должен был выложить как на духу все, что думает?

Должен был. По крайней мере по принципиальным для веры вопросам.

а потому, что Вы не понимаете, что положить за свою праведность других людей - это СТРАШНО!!!

Вы не рассуждаете в данном вопросе как человек, думающий о будущем, о небесном. Во-первых, если бы он сказал правду, то расправились бы только с ним одним (свою жизнь и власть спасал). Во-вторых, множество людей по его милости сейчас пребывает в аду. Они доверили свои жизни советской власти с их атеистической пропгандой, а "МП" этому способствовала. Большинство людей из советских времен либо не верующие, либо номинально верующие.

Если бы тогда они дали отпор безбожникам, то сейчас были бы в раю как мученики за Христа.

Вот и думайте, спас митр. Сергий жизни людей или погубил.

А ведь отрекающиеся НЕ СПАСАЮТСЯ.

Не спасаются те, кто не имеют веры и верности Богу. Те, которые приняли безбожие, как раз таки отреклись, и никакое хождение в храм с названием "верующий" им не поможет.

Иногда, когда стоит выбор - врать или говорить правду, стоит вспомнить, что лучше пожертвовать СВОИМ спасением ради других - чем спасаться, принося в жертву других (или пытаться спасать других, принося их в жертву).

Христос всегда говорил правду, хотя за Его слова пострадало и пострадает множество христиан. Или, вы считаете, что Он должен был обманывать, называть злое добрым, лишь бы никого не тронули?! Нет! Он Господь и пришел с Небес ради этих слов, этой проповеди покаяния. И те, кто Его послушал, те находятся сейчас в раю и ожидают окончательного наступления Царства Небесного, хотя в жизни им пришлось пострадать за веру.

Все святые тоже говорили правду.

Пришел же некто и донес им, говоря: вот, мужи, которых вы заключили в темницу, стоят в храме и учат народ.(Деяния, глава 5, стих 25.).
Апостолы, в отличии от вас, не опасались за земные жизни людей, а смело проповедовали Царство Небесное. Не надо забывать, что Господь заботится о Своих чадах, и ни один волос не упадет без Его воли.

лояльность властям и подставление лба для печати зверя - разные вещи.
Какое из действий священников МП вы можете квалифициовать как отречение от Христа?
Является ли лояльность к власти (даже нехристианской) сама по себе грехом?

Ну сами подумайте, Ёлка, если бы Сталин попросил бы их принять печать, то как бы они поступили? Да, да, приняли бы. Почему я так думаю? А все исходит из вашей же логики "печать это только внешний знак , а вот внутренне мы...".

Лояльность допустима до тех пор, пока она не противоречит закону Божиему. Нет власти не от Бога, то есть в первую очередь надо исполнять закон Божий, а уж потом закон земной. Если же кто-то нарушает закон Божий в угоду земным властям, тот преступник закона перед Богом.
Апостолы ходили и проповедовали, а их сажали в темницы. То есть фактически они нарушали земное постановление властей (когда запрещали проповедовать).
Почему священники "МП" смело не проповедовали?
Почему они сотрудничали с репрессивными органами, сдавая христиан на мучения и смерть?
Почему они врали населению в принципиально важных для веры вопросах?

А вот про "ответ священников" я не поняла. Сформулируйте свой вопрос еще раз, пожалуйста.

Этот вопрос уже потерял актуальность по ходу дискуссии.

[Ольгерт]

Возникает вопрос :
Являтся Антиз православным? Или все-таки "еретиком"?
Является ли в обратном случае Православные церкви МПРПЦ еретичными?

[Searhey]

Antiz, приветствую Вас!

Вы помните слова Христа о том, что соблазнивший брата понесет очень тяжкое наказание!?

Так кого же соблазнил митр. Сергий?

Тех, кто просто не верил? - Он оставил им возможность выбора, даже в том случае, когда человек был лоялен к власти, но потенциально мог еще придти к Богу.

Тех, кто преследовал верующих? - О чем тут вообще говорить?

Тех, кто находился в лагерях? - Они жили только тем, что на воле еще остались их близкие, их братья - и уж поверьте, они не хотели увидеть их рядом с собой, поэтому скорее всего вздохнули с облегчением - Господь ответил на их молитвы: и за то, что было сказано митр. Сергием, людей в те времена расстреливали, и за меньшее.
Или Вы думаете, что во время, когда уничтожали вообще ни за что - не нужно было мужества, чтобы сказать хотя бы это?

Тех, кто все понимал, и ждал ареста каждый день? - Вы что думаете, люди, тайком ходившие в церковь, имели какие-то иллюзии по поводу того, что происходит? Не нужно считать их слепыми и глухими - не было ни одного прихода, который бы не сократился по меньшей мере наполовину.

А соблазнам надлежит приходить - так написано. И уж точно пастрырь не в состоянии избавить никого от них. Просто для одних - одни, для других - другие.

А те, кто до этого выступления НЕ ХОДИЛИ В ЦЕРКОВЬ - боялись, а после стали ходить: Вы их не рассматриваете как людей?

Должен был. По крайней мере по принципиальным для веры вопросам.

Так что же он не сказал, кроме того, что советская власть - власть антихриста, и все именно с этим связано?

Разве Апостолы, проповедующие Царство и при этом попадая в темницу, все время говорили всем их преследующим - вы, мол, служите сатане?
Проповедь Царства Небесного и ОБЛИЧЕНИЕ слуг сатаны - не обязательно должны постоянно следовать одно за другим через запятую.
Yelka Вам привела пример - Павел потребовал римского суда, хотя мог сказать - да сатане вы все служите, и те - и вы.
Принимающий проповедь Царства Небесного и сам в состоянии прозревать в этом вопросе. Так что - разве Церковь перестала или прекратила ПРОПОВЕДЬ ЦАРСТВИЯ НЕБЕСНОГО?
А вот обличать перестала - ЧТОБЫ НЕ ПРЕКРАТИЛАСЬ ПРОПОВЕДЬ.
Вот и думайте, что было важнее...

Если бы тогда они дали отпор безбожникам, то сейчас были бы в раю как мученики за Христа.

Я даже цифру затрудняюсь назвать - сколько полегло, давая отпор безбожникам.
Если бы легли все, до последнего человека - мы бы с Вами сейчас не беседовали. Вы это понимаете?

Большинство людей из советских времен либо не верующие, либо номинально верующие.

Тем "номинально верующим" мы в подметки не годимся - нашей жизни из-за нашей веры ничто не угрожает.

Или, вы считаете, что Он должен был обманывать, называть злое добрым, лишь бы никого не тронули?! Нет! Он Господь и пришел с Небес ради этих слов, этой проповеди покаяния.

Antiz, пока Вы не поймете, что Христос НИ ОДНОГО человека не отправил на муки и смерть ПРОТИВ ЕГО ВОЛИ - нам будет тяжело найти понимание.

Вы говорите - надо было отправить, помучались бы, зато оказались в раю.
Но это НЕ ХРИСТИАНСТВО.
Если "жертва" не хочет - ЭТО УБИЙСТВО!!!
Христос - не убийца, и Его последователи - тоже.

Не надо забывать, что Господь заботится о Своих чадах, и ни один волос не упадет без Его воли.

Так умейте увидеть Его заботу - иногда это непросто.

Спаси, Господи!