Истории из житий святых

[Yelka]

Drunker

Рабство греха это тоже не проявление принципа свободного волеизъявления человека. Разве что однажды наш предок Адам имел свободный выбор и выбрал, а мы теперь из-за этого лишены этой свободы.

Я не думаю, что потеря свободы полная. Сложнее, конечно, но мы не зомби, управляемые дьявольскими силами. Иначе все бессмысленно. И претензии к нам по поводу греха бессмысленны.

свободы. Которую теперь нам Бог дарует обратно через Христа.

Отчасти согласна. Но все-таки это не новый дар свободы воли (то,что дано было при сотворении не может исчезнуть), а помощь в указании направления пути. Выбор за нами.

[Yelka]

Ольгерт

Yelka Но хотя бы признайте, за мной это право (быть православной). Не обвиняйте все православие в антихристианстве, язычестве и т.п.

Ольгерт КАк же я могу признать то, что отверг? НЕ могу и не буду. НА каком-то уровне младенчество - это просто этап, но если он затягивается , последствия будут катастрофическими.

Значит меня не признаете. Ну хорошо, а в чем, конкретно, мои "младенческие ляпы". Что меня ведет к катастрофе и уводит от Бога? Меня лично?

[Ольгерт]

Значит меня не признаете. Ну хорошо, а в чем, конкретно, мои "младенческие ляпы". Что меня ведет к катастрофе и уводит от Бога? Меня лично?

Привязка к обрядам, попытка душевными переживаниями подменить истинное духовное рождение и рост, попытка через плоть возродится. Что в результате? НЕбрежение о Слове, о важнейших вещах, что может привести к потери награды.

[Батёк]

Не согласен - тот кто верит в Бога будет терпеть и страдания, хотя может и не выдержать. Я как-то потерпел небольшие страдания и мечтал от них избавиться, молился, но думал а ведь Христос страдал сильнее, а я страдаю даже не за веру, грехов хватает - так что терпи, есть за что наказывать и тебя. Ещё думал - если земные страдания столь невыносимы, то какие страдания в аду. Страдал всего несколько часов - всего-то руки были связаны за спиной так что не развяжешь да закрыт так что не выйдешь, а люди прийдут только через сутки. И понимаешь что терпеть надо ещё как минимум сутки. Но освободился и избавился, не знаю правда - то ли своей смекалкой, то ли всё-таки молитвы помогли. Вобщем пострадать иногда полезно - мозги вставляет. Правда ненадолго - со временем забывается всё.

В здоровом теле здоровый дух - это не христианский лозунг. Христос пришел к немощным, бедным, немудрым и т.д.

Человек тоже как и все живые реагирует на боль и болезнь, начинает поститься или не есть. Иов страдал, и искуплял свои грехи постом?

[Drunker]

Я не думаю, что потеря свободы полная. Сложнее, конечно, но мы не зомби, управляемые дьявольскими силами. Иначе все бессмысленно. И претензии к нам по поводу греха бессмысленны.

Отчасти согласна. Но все-таки это не новый дар свободы воли (то,что дано было при сотворении не может исчезнуть), а помощь в указании направления пути. Выбор за нами.

Я не знаю точно как оно всё есть, но возьмём для примера курение - привычку которую человеку часто очень трудно бросить. Сначала у него был выбор - курить или не курить. Со временем привязанность становится настолько сильной что выбора почти нет. То же самое - наркотики, алкоголь. Меня очень сильно убеждают истории освобождения от таких зависимостей поверивших в Христа. Правда реально в жизни я таких людей не видел, только по телевизору, и сам не страдал этим. Поэтому немножко доля недоверия к таким свидетельствам есть, но всё-таки я верю что Бог милостивый и поэтому верю что это правда.

Вы говорили ещё о таких вещах как порча, сглаз и т.п. Немножко поискал информацию по этому поводу, но однозначного мнения не сложилось. С одной стороны в Библии упоминаются чародейства и чародеи как грешники, правда не расшифровывается что это значит. С другой стороны я нашел такую мысль, что не стоит культивировать веру в эти вещи так как она начинает заменять веру в Бога. Человек начинает бояться не Бога, а ведьм и т.п. поэтому в церкви бывет иногда цензура на такие вещи. Вот например я точно помню что читал как-то в житии Василия Нового про то как он поборол какие-то чары - своим даром провидения нашел что где-то что-то было спрятано. А вот ищу сейчас в интернете - только сокращенные варианты его жития, там этого нет. Может и не надо.

[piligrimnew153]

Любителям мокрой воды

У вас какаято нездоровая патология по отношению к пратестантам, я как то говорил, что знаком с людьми из разных конфессий, вот недавно познакомился еще и с членами методистской церкви, уверяю вас, по моему тщательному исследованию они имеют и благодать и все те чувствования, которые имеет каждый (искренно верующий) во Христе Иисусе.

Милый человек qwer!
Коли кто имеет благодать, так то не по заслугам, а по милости Божией.
А относительно осторожности высказываний, Вам бы поберечься в самый раз.
Это о фразе: "Нездоровая патология" - это как мокрая вода.
В наименовании же "протестант" всё и вложено против слова "смирение", а без смрения и нет Христовой живой веры, но есть вера протестантская - не Христова.
СпасиБо за возможность оказать содействие во спасение милостию Божией всех нас в общении благоприятном.
Спаси Господи и Аминь.

[Олег.П.]

Добрый вечер, Елка.

Или вы придерживаетесь мнения, что житийное мировосприятие - это конечный идеал, который должен заменить и вытеснить все, стать нормой существования христиан?

Вы все стараетесь анализировать-анализировать Представляю, как в троическом пресущественном свете некто не блаженствует, а быстро что-то записывает обломком карандаша со спектрометром в руках Давайте остановимся на том, что история эта внесла в Вашу душу нечто светлое и доброе. А для меня это христианство. Когда в душу проливается свет Божий. Что еще к этому добавить? Так, одна моя знакомая атеистка проплакала перед «Владимирской» иконой несколько часов подряд. Тихим, светлым плачем. Сама, говорит, не понимаю, стыдно, а слезы текут, теплые, тихие и спокойные. И в душе неизъяснимая тишина. Вот Царствие Божие внутрь вас есмь. А подлинность истории Есть ли в ней иносказание, есть ли народное переложение того, что было, для меня значит меньше, чем то, что она открывает. Скажем так, я предполагаю, что все было именно так, с точностью до отдельных житейских подробностей, в которые я вдаваться не хочу и не считаю возможным, за давностью времени и отдаленности понимания мира теми людьми от нашего мироощущения.

Для всех же, кто говорит о придуманности истории, напишу только одно: попытайтесь представить, как она была придумана? Не было Петра и Февронии, но попы сказали: что были? Когда же? Может, в тот момент, когда их хоронили в разных гробах, а ночью вытаскивали и перекладывали? Или раньше, когда Февронья испросила у бояр себе супруга, и они покинули Муром - тогда была придумана история их чудесной встречи? Понимаете ли, в предание, как, впрочем, и в Писание не может войти что-то, что не было реально. Ведь история записывается со слов свидетелей и очевидцев, хранится в устной традиции. А кстати, гробница Петра и Февронии в Муроме по сей день есть, и многие молятся у нее именно о благополучии в семейной жизни.

А вот вам мой сюжет про смерть, разлучившую супругов

История приведенная реальна. Она дает силу, открывает в душе страждущего новое измерение действительности, но не несет мира душе. Подобный подход более порождает гнев, презрение к боли, ненависть к врагу и смерти. Но житийный взгляд это примирение с собой и всем миром. Меня поражает пример из Ветхого завета, когда беснующийся Саул бежит со своими воинами за Давидом, чуть не ловят того, и вот, Давид не знает, куда деться, и ищет укрытия у пророка Самуила. И там вдруг все останавливается и рассеивается: и вот уже Давид в безопасности, а злобный Саул совсем не злобный, но как ребенок, сидит у ног пророка и пророчествует о тайнах Божиих.

Я же чувствую - это не мое. Мне тыкаться и сопереживать всяким иным сторонам жизни

Если не Ваше, то и в душе не отзовется.

Спасибо за историю, я отдохнула душой, надышавшись её "воздухом". Но жить в такой "воздушной среде" нереально.

Вот гора Фавор Только что Петр и Иоанн забыли, что существует мир, побыв мгновение в Божественном свете. «Господи, хорошо нам здесь! - Говорят. останемся здесь навсегда!» Но так быть не должно. И потому тут же контраст: под горой корчется, беснуется болящий. Народ волнуется: кто-то за отсутствием Спасителя пустил слух, что Он сбежал, ученики - в смятении: не могут исцелить больного. Книжники над ними насмехаются. Вокруг неверие, ложь, предательство, любопытство Даже у Христа в этот момент вырвалось: «Доколе буду с вами» Для меня жития повествования из горнего мира. Такой должна быть земля без греха, таким - дух человеческий в Боге. И этим воздухом нужно подышать, чтобы вернуться к сегодняшней реальности, злой, предательской, старстной, и временной, чтобы суметь в ней сохранить свет Царствия, сохранить и приумножить, стать мучеником, воином, пророком... Чтобы, как светильник вокруг, все осветилось этим светом, чтобы тьма отступила. Только вопрос вот в чем: что реальнее: свет на горе Фавор, в котором ученики забыли все, или то, что творится в этот момент под горой? И я думаю, именно такой вопрос и ставит перед нами житийная литература, оставляя выбор за нами.

Это уже иное. Могу ли я допустить, что Бог оставил меня открытой для воздействия всяким демонским силам минуя принцип свободного волеизъявления

«Оставил» же Адама И почитайте про Мотовилова, на пример. Там вообще история жутчайшая! «Как, - спрашивает он, - может враг овладеть тем, кто причащается св. Христовых тайн» И в этот момент нечто жуткое, мерзкое, смрадное полезло ему в уста, так что он весь оцепенел, и не имел силы поднять руку, чтобы осенить крестным знамением себя, и не мог в уме вымолвить имя Иисуса Только молитва старца Серафима Саровского исцелила его после многих лет беснования.

Кроме того, способы борьбы с подобной "нечистой силой" - духовные, а не физические (как правильно отметила MariaC) и сама эта сила нематериальна.

Да как сказать И четками некто ударил беса. А как Иаков с Богом боролся? Духовно, или они катались по земле? Мы мало что знаем о духовном мире. Ну, прада, некоторые, типа, МарияС, считают, что что-то знают.

Это, может стать реальностью для вас, поэтому вы так восприимчивы к подобным сюжетам. Я могу представить вас этаким странником-паломником, разорвавшим все веревки суетного быта. Где-нибудь на природе, при монастыре, ведущем созерцательную жизнь

Вот и представляйте. Правда, по Тамриэлю я странствую больше, чем по святым местам (хотя тут уже открыта тема о компьютерных играх) Я, пожалуй, могу вместе с Максом Пейном задаваться вопросом: «Может, я персонаж компьютерной игры? Точно! Мне всегда казалось, что кто-то нажимает клавиши, когда я что-то делаю» А суетные веревки бытия, блин, разрываю постоянно, когда ору на тупых бухгалтерш, не могущих кнопку правильно нажать: к ним пол города приходится проехать, чтобы показать, как это делается, а в ответ услышишь: «А, я забыла» И счет за такую работу ведь не выставишь!

[Yelka]

Yelka Ну хорошо, а в чем, конкретно, мои "младенческие ляпы". Что меня ведет к катастрофе и уводит от Бога? Меня лично?

Ольгерт Привязка к обрядам, попытка душевными переживаниями подменить истинное духовное рождение и рост, попытка через плоть возродится.

Откуда вы взяли, что я привязана к обрядам? Единственная моя привязка - Христос. То, что я не отрицаю их значимости еще не говорит о какой-то зависимости.
А вы против общего преломления хлеба, заповеданного Христом? Вы считаете, что исполнение этого пожелания может увести от Бога?

Ваша боязнь определенных форм общения с Господом говорит о некотором самоограничении, цензуре. Соединившись со Христом, мы получаем "свободу в Господе" свободу поведения, изъявления своих чувств. Я пользуюсь этой свободой, а вы до сих пор чего-то боитесь.

А что значит "попытка через плоть возродиться"? О чем вы. Возрождаешься душой, а потом и плоти приходится тащиться вслед, и её(плоть) впрягаешь в дело возрождения. Через плоть возродиться нельзя, но ведь от плоти никуда не денешься. А вам удается вести чисто духовную жизнь? Вы не едите, не соединяетесь плотью с женой, не спите...

Насчет душевных переживаний, по-моему у нас уже был разговор. Придя в Гефсимансткий сад Христос стал "ужасаться и тосковать". Слова Христа "душа моя скорбит смертельно" - это что, чисто духовный акт? Дух не скорбит, не плачет. Скорбеть может долько душа. Вы хотите запретить всякие движения души, как ненужные? Но ведь и Христос это испытывал.

А вообще, я вам удивляюсь. Вы можете на расстоянии определить кто пережил истинное духовное рождение, а у кого суррогатные переживания вместо настоящего события.
Это личное событие, в которое посвящены только я и Бог. И степень его реальности знает только Бог. В эту сферу, по-моему нельзя вторгаться с оценками со стороны.

[Нижегородов]

Олег, спасибо за ответ, написанный Yelkе.

[Ольгерт]

Привет Олег!

ы все стараетесь анализировать-анализировать

Елка не уставайте анализировать. Познание и разумение это органы Святого Духа.
Даже поэты, не имея сознания не могли написать и строчки.

Представляю, как в троическом пресущественном свете некто не блаженствует, а быстро что-то записывает обломком карандаша со спектрометром в руках

НЕ представляю себе другого: бездумное принятие на веру всего .

И в душе неизъяснимая тишина.

В душе тишина должна быть после смерти. А пока покой нам только снится.

Вот Царствие Божие внутрь вас есмь

Веляется Христос с своей жизнью, но куда вселяется, только ли в мифическое сердце?

История приведенная реальна

Только вашем сознании.

Но житийный взгляд это примирение с собой и всем миром.

Оторванный от жизни.

а злобный Саул совсем не злобный, но как ребенок, сидит у ног пророка и пророчествует о тайнах Божиих.

А потом опять ищет убить нового царя. Или слу-шает Давида с упоением, и тут же бросает в него копье. Вот она жизнь.

. «Господи, хорошо нам здесь! - Говорят. останемся здесь навсегда!» Но так быть Такой должна быть земля без греха

Эта святость не может быть сегодня научи-тельной. Сятость научительна в контрасте и в Писании этот контраст есть.

. А как Иаков с Богом боролся? Духовно, или они катались по земле?

А нога была у Иакова духовная? Это какая?

[Ольгерт]

Елочке!

Откуда вы взяли, что я привязана к обрядам? Единственная моя привязка - Христос.

Аминь, - это радует!

А вы против общего преломления хлеба, заповеданного Христом?

Я не вижу и думаю нет никакого значения больше, чем символа.

Вы считаете, что исполнение этого пожелания может увести от Бога?

Зацикли-вание и придание ему статуса особого мистического причащения, вкупе с приест-свтенностью , а следовательно и уникальностью РПЦ-причащения, ведет к полному отбрасыванию как лапши всех протестантов, т.е. налицо вытравыление ненужных элементов из церкви дурными методами. Закрытие глаз на очевидные перегибы.

Ваша боязнь определенных форм общения с Господом

Это не общение с Бо-гом. Увы.

цензуре

Ценз увы нужен сегодня. Но не православный.

" свободу поведения, изъявления своих чувств. Я пользуюсь этой свободой, а вы до сих пор чего-то боитесь.

Я не боюсь, наоборот я пользуюясь свободой от об-рядов а вы нет. Почитайте Галатам. Там по сути то же самое, что я вам говорю Обя-зательно найдите время для вдумчивого прочтения , вчитайтесь в дух послания, суть его.

А что значит "попытка через плоть возродиться"? О чем вы.

Через причащение и крещение плоти идет в Рпц , спасение , возрождение , дарование Духа, начатка Духа.

и плоти приходится тащиться вслед,

Плоть останется бездуховной. Потому что она по определению плоть, а не дух.

А вам удается вести чисто духовную жизнь?

Плоть покоряется, как покоряются порой страсти, которые кипят в нас: земные члены наши, гнев , похоть, злоба, и т.д. Это о плоти.

Слова Христа "душа моя скорбит смертельно" - это что, чисто духовный акт? Дух не скорбит, не плачет

Дух и скорбит и плачет. Например тот же Христос : вос-скорбел Духом при виде Лазаря. В посланиях такие слова есть: успокоили дух, не имели покоя для духа», ВОЗМУТИЛСЯ ДУХОМ, ГОРЯ ДУХОМ, «душевные не имеют ду-ха» (п Иуды).

Скорбеть может долько душа

Вы почитайте Писание: в силе Духа, возрадовал-ся Духом (Лк.10:21), ДУХ ИЗНЕМОЖЕТ, ВСТРЕВОЖЕННЫЙ ДУХ (Иез. 21:7, 3:14), ус-покоили мой дух, СКОРБЯЩУЮ Духом ( Ис. 54:6), дух ведения и благочестия, дух опьянения, дух уныния, дух смирения, дух усыпления, дух огня, укрепленный дух, нищий духом, дух немощи, кроткий и молчаливый дух, дух премудрости и открове-ния, Дух утешения (ФИЛ.2:9), освящение духа, молитва духом, исполнение духом, плод духа, общение духа, утверждение в Духе, единство духа, дух свободы, дух жи-вотворящий, залог наследия Дух, дух прорчоества, сокрушенный дух, испытывающий дух, правы и обновленный, дух гнева Твоего, дух падший, дух разумения, дух в кото-ром нет лукавства, дух ревности,злой дух (или дух злобы) и т.д.
НУ что тут сказать?
ВЫ пропустили целый мир, отцедив комара.

Вы хотите запретить всякие движения души, как ненужные? Но ведь и Христос это испытывал.

И духом тоже.

Вы можете на расстоянии определить кто пережил истинное духовное рождение, а у кого суррогатные переживания вместо настоящего события.

Душевные пережи-вания не ведут еще к полноценной святой и духовной жизни. Она и следствие, кото-рые даются по благодати, независимо от обряда. У Бога есть миллионы спобоов пока-зать все то, что вы приняли за возрождение , когда в стояли в храме в сиянии свечей и пении хорала, отведав вино и опреснок.

В эту сферу, по-моему нельзя вторгаться с оценками со стороны.

/ Я и не втор-гался. Я говорю конечно с своей позиции. Ваше дело принять или не принять Писа-ние, которое очень сложно мной трактуется , возможно... а возможно и нет. Я вам показываю как бы тенденцию , возможно в ньюансах мы отличаемся , но может быть в сути сходны. Так вот я пытаюсь понять схожи ли мы в сути, т.е. одна ли у нас ипостась, которая ведь названа верой? Один ли у нас дух, одна ли вера, один ли дос-туп к престолу ? Один ли кумир? Один ли способ приобретения, т.е. путь? Один ли храм? Одно ли крещение, одно ли ощущение и понятие?

[Drunker]

Один ли кумир?

Ольгерт, у Вас есть кумир? Извините что цепляюсь к словам, но объясните что Вы имеете ввиду.

[Ольгерт]

КОнечно есть. Христос - это мой кумир. НЕвидимый Творец всего и Глава всего.

[Drunker]

Так и хочется поспорить почему невидимый и почему Глава всего, но не буду.

[Ольгерт]

Спорить с фактами - тяжко. Сказать о логике этого? Да я даже не знаю , что объяснять - ГЛава , потому что Бог, Невидимый, потому что в неприступном свете.