Истории из житий святых

[antiz]

А вы так и не ответили на вопрос, улавливаете ли некоторую разницу.

Не знаю о чем вы. Никакой разницы я не уловил. Может открытым текстом напишете?

[Ольгерт]

Но предавая людей, мы предаём то, чему учит нас Бог через пророков и Апостолох

В сМЫСЛЕ? МЫ НЕ МОЖЕМ ПРЕДАть БОГА? А УНИЧИЖИТЬ? А ПОХУЛИТЬ? А ОСКОРБИТЬ?

[Олег.П.]

Странно, Антиз, я думал, что Вы - "традиционной ориентации"... Недавно на сайт наткнулся братства во имя святителя Тихона, тоже, раскольники. Но неужели же кто-то дерзает клеветать на этого праведника? Я не ожидал. Да запретит Господь. Вы, кстати, на наши аргументы ничего не отвечаете. Это такой стиль общения, да? А я не понял вот, чем плох путь, который избрала МП в те годы. А пример мой очень удачный все же. "Встань, - говорит враг, - на край храма и бросся вниз, если Ты - Сын Божий" Потому что, сказано, что Бог спасет. А Вы призываете на чудо надеется, да в добавок, не по Писанию, ни по учению отцов, при этом, власти противиться. Писание заповедало всякую власть рассматривать, как власть от Бога данную одним - для защиты, другим - для вразумления. Да, власть антихриста. Но разве не Бог попустил? Что же, нам не признавать, противиться этой власти? В вопросах вероучения - да, но не в гражданских. А если эта власть посягает на нашу веру, тогда не признавать учит апостол? Нет, и тогда признавать и почитать, но в вопросах веры Богу и Церкви не изменять. А кто ослабевает - молиться за тех. Даже во времена первохристианских гонений Церковь принимала снова тех, кто по немощи приносил жертву идолам. Вы же предлагаете отвергнуть и саму Церковь только по тому, что в ней были немощные... Но разве это не безумие? Тогда Вам и ангелов не стоит почитать за что-то великое, ведь и среди них были отступники и самый главный отступник - тоже, ангел.

[Олег.П.]

А за ссылку - спасибо. Где еще можно найти такую подборку исторических документов! Хотя, уверен, составляли этот сайт явно болящие люди, не имеющие и малейшего представления о христианской совести. Приведу выделенные ими же отрывки из одного только послания св. патриарха Тихона по отношению к существующей гос. власти.

...Таким образом, принцип свободы совести, провозглашенный конституцией СССР, обеспечивает всякому религиозному обществу, и в том числе и нашей православной церкви права и возможность жить и вести свои религиозные дела, согласно требованиям своей веры, поскольку это не нарушает общественного порядка и прав других граждан А поэтому мы в свое время в посланиях к архипастырям, к пастырям и пасомым всенародно признали новый порядок вещей и Рабоче-Крестьянскую Власть народов, Правительство коей искренне приветствовали

В чем здесь неправда? В том, что не было конституции 24 года, а патриарх сказал, что она была? Или не было там слов о свободе совести, а было сказано, что запрещается исповедывать народам какую-либо религию? И разве первым патриарх приветствует языческого правителя? (Деян 23:2)

мы должны быть искренними по отношению к Советской власти и работе СССР на общее благо, сообразуя распорядок внешней церковной жизни и деятельности с новым государственным строем, осуждая всякое сообщество с врагами Советской Власти и явную или тайную агитацию против нее.


Что ж, не будете Вы, Антиз, спорить, что большевики не освободили, а поработили Россию в 17, думаю. Так смотрите же, что и апостол Павел учит христиан относиться к поработителям искренно:

"5 Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,
6 не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души,
7 служа с усердием, как Господу, а не как человекам" (Еф 6:5-7)

И также ап. Петр говорит, что не только добрым, но и суровым, "Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо" - Повинуйтесь, а не противьтесь! (1 Пет 2:18) Вы же и Писанию противитесь. Что ж, посоветуйте Маленко щелкнуть по носу теперь и ап. Павла и Петра, за приведенные цитаты, как он позволяет себе сделать это по отношению к святому митрополиту. Да запретит Господь!


мы призываем всех возлюбленных чад богохранимой Церкви Российской в сие ответственное время строительства общего благосостояния народа слиться с нами в горячей молитве ко всевышнему о ниспослании помощи Рабоче-Крестьянской власти в ее трудах для общенародного блага


"1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу" (1 Тим 2:1-3)

Но если угодно Богу, то кому неугодно? Тому, кто не желает христианам тихой и безмятежной жизни, кто внушает мысль, что это не хорошо - врагу спасения, сеющему раздоры. И неугодно безумцу Маленко и иже с ним, потерявшим и совесть, и страх Божий.


благословляем открыть действия особой при нас комиссии, возложив на нее обследование и если понадобится и отстранение в каноническом порядке, от управления тех архипастырей и пастырей, кои упорствуют в своих заблуждениях и отказываются принести в них раскаяние перед Советской Властью, предавая таковых суду православного собора


"1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. " (Рим 13:1-2)

Что же удивительного, что патриарх призывает извергнуть и осудить тех, кто противится Богу и уже навел на себя осуждение? Ответьте, Антиз!


молим вас со спокойной совестью, без боязни погрешить против святой веры, подчиниться советской власти не за страх, а за совесть

"13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, -
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии." (1 Пет 2:13-16)

Видите, Вас и Писание безумными называет! А невежество здесь подразумевает - незнание ничего о свободе детей Божиих в Боге быть покорными тиранам.

В чем же упрекают Московскую Патриархию? В том, что избрала она путь примирения с тираном, а не противления ему, путь молитвы и терпения, а не проклятия и хулы, что не вывела христиан из народа в катакомбы, но оставила светом миру, что искала путь служения, а не господства.

[Олег.П.]

И приведу все послание, потому что читать его лучше полностью... И пусть каждый сам судит о нем.

Божиею милостью, смиренный Тихон, патриарх Московский и всея церкви Российская.

Благодать вам и мир от Господа и Спаса нашего Иисуса Христа.

В годы великой гражданской разрухи по воле Божией, без которой в мире ничто не совершается, во главе русского государства стала Советская Власть , принявшая на себя тяжелую обязанность устранение жутких последствий кровопролитной войны и страшного голода.

Вступая в управление русским государством представители советской власти еще в январе 1918 г. издали декрет о полной свободе граждан веровать во что угодно и по этой вере жить. Таким образом, принцип свободы совести, провозглашенный конституцией СССР, обеспечивает всякому религиозному обществу, и в том числе и нашей православной церкви права и возможность жить и вести свои религиозные дела, согласно требованиям своей веры, поскольку это не нарушает общественного порядка и прав других граждан. А поэтому мы в свое время в посланиях к архипастырям, к пастырям и пасомым всенародно признали новый порядок вещей и Рабоче-Крестьянскую Власть народов, Правительство коей искренне приветствовали.

Пора понять верующим христианскую точку зрения, что "судьбы народов от господа устрояются " и принять все происшедшее, как выражение воли божией . Не погрешая против нашей веры и церкви, не переделывая чего-либо в них, словом не допуская никаких компромиссов или уступок в области веры, в гражданском отношении мы должны быть искренними по отношению к Советской власти и работе СССР на общее благо, сообразуя распорядок внешней церковной жизни и деятельности с новым государственным строем, осуждая всякое сообщество с врагами Советской Власти и явную или тайную агитацию против нее.

Вознося молитвы наши о ниспослании благословения божия на труд народов, объединивших силы свои во имя общего блага, мы призываем всех возлюбленных чад богохранимой церкви российской в сие ответственное время строительства общего благосостояния народа слиться с нами в горячей молитве ко всевышнему о ниспослании помощи Рабоче-Крестьянской власти в ее трудах для общенародного блага. Призываем и церковноприходские общины и особенно их исполнительные органы не допускать никаких поползновений неблагонамеренных людей в сторону антиправительственной деятельности, не питать надежд на возвращение монархического строя и убедиться в том, что Советская власть действительно Народная Рабочая Крестьянская власть, и потому прочная и непоколебимая. Мы призываем выбирать в церковно-приходские советы людей достойных, честных и преданных православной церкви, неполитиканствующих и искренне расположенных к советской власти. Деятельность православных общин должна быть направлена не в сторону политиканства, совершенно чуждого церкви божией, а на укрепление веры православной, ибо враги святого православия сектанты, католики, протестанты, обновленцы, безбожники и им подобные стремятся использовать всякий момент в жизни православной церкви во вред ей.

Враги церкви прибегают ко всякого рода обманным действиям, понуждениям и даже подкупам в стремлении достигнуть своих целей. Достаточно посмотреть на происходящее в Польше, где из 350-ти находившихся там церквей и монастырей осталось всего лишь 50. Остальные же или закрыты или обращены в костелы, не говоря уже о тех гонениях, каким подвергается там наше православное духовенство.

Ныне мы, с милостию Божией, оправившись от болезни , вступая снова на служение церкви божией, призываем вас, возлюбленные братья-архипастыри и пастыри, осудив еще раз всякое сопротивление власти, злонамеренные против нея умышления, мятежи и всякую против нея вражду, разделить наш труд по умиротворению паствы нашей и благоустроению церкви божией.

В сознании лежащей на нас обязанности блюсти чистоту жизни церкви, первее всего ищущей спасения людей и осуществления в жизни вечных божественных начал, мы не можем не осуждать тех, кто в забвении божьего злоупотребляя своим церковным положением, отдается без меры человеческому, часто грубому политиканству, иногда носящему и преступный характер, и потому по долгу первосвятительского служения нашего благословляем открыть действия особой при нас комиссии, возложив на нее обследование и если понадобится и отстранение в каноническом порядке, от управления тех архипастырей и пастырей, кои упорствуют в своих заблуждениях и отказываются принести в них раскаяние перед Советской Властью, предавая таковых суду православного собора.

Вместе с этим с глубокой скорбью мы должны отметить, что некоторые из сынов России и даже архипастыри и пастыри, по разным причинам покинули родину, занялись заграницей деятельностью, к коей они не призваны, и во всяком случае вредной для нашей церкви. Пользуясь нашим именем, нашим авторитетом церковным , они создают там вредную и контрреволюционную деятельность. Мы решительно заявляем: у нас нет с ними связи, как это утверждают враги наши, они чужды нам, мы осуждаем их вредную деятельность. Они вольны в своих убеждениях, но они в самочинном порядке и вопреки канонам нашей церкви действуют от нашего имени и от имени святой церкви, прикрываясь заботами о ея благе. Не благо принес церкви и народу так называемый Карловицкий собор, осуждение коего мы снова подтверждаем, и считаем нужным твердо и определенно заявить, что всякие в этом роде попытки впредь вызовут с нашей стороны крайние меры вплоть до запрещения священнослужения и предания суду собора. Во избежание тяжких кар мы призываем находящихся заграницей архипастырей и пастырей прекратить свою политическую с врагами нашего народа деятельность и иметь мужество вернуться на родину и сказать правду о себе и церкви божией.

Их деяния должны быть обследованы. Они должны дать ответ церковному православному сознанию. Особой комиссии мы поручаем обследовать деяния бежавших заграницу архипастырей и пастырей и в особенности митрополитов: Антония бывшего Киевского, Платона быв. Одесского, а также и др. и дать деятельности их немедленную оценку. Их отказ подчиниться нашему призыву вынудит нас судить их заочно.

Наши враги, стремясь разлучить нас с возлюбленными чадами, вверенными богом нам пастырям, распространяют ложные слухи о том, что мы на патриаршем посту не свободны в распоряжении словом нашим и даже совестью, что мы засилены мнимыми врагами народа и лишены возможности общения с паствою, нами ведомою. Мы объявляем за ложь и соблазн все измышления о несвободе нашей, поелику нет на земле власти, которая могла бы связать нашу святительскую совесть и наше патриаршее слово. Небоязненно и с великим упованием взирая на грядущие пути святого православия, мы смиренно просим вас, возлюбленные чада наши, блюсти дело божие, да ничтоже успеют сыны беззакония.

Призывая на архипастырей, пастырей и верных нам чад благословение божие, молим вас со спокойной совестью, без боязни погрешить против святой веры, подчиниться советской власти не за страх, а за совесть, памятуя слова апостола: "всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от бога, существующие же власти от бога установлены" (Рим. XIII, I).

Вместе с этим, мы выражаем твердую уверенность, что установка чистых искренних отношений побудит нашу власть относиться к нам с полным доверием, даст нам возможность преподавать детям наших пасомых закон божий, иметь богословские школы для подготовки пастырей, издавать в защиту православной веры книги и журналы.

Всех же вас да укрепит Господь в преданности святой православной вере, церкви и ее иерархии.

Патриарх ТИХОН
Москва, Донской монастырь
7-го апреля 1925 г.

[Yelka]

Об Иоанне Кронштадстком
antiz

Никакой разницы [между Апокалипсисом и сном Иоанна Кронштадского] я не уловил. Может открытым текстом напишете?

Вряд ли мое мнение будет для вас авторитетным.

Для меня видения подобного уровня - порождения душевного свойства, а не духовного. Не воспринимайте как отрицательный отзыв.

Вся образность этого сна - в рамках жанра ужасов, этакого "хорроу". Что очень отличается от священного ужаса пророчеств Писания.

Некий надлом, худосочность, болезненность - так и просится в стандартный визуальный ряд голливудских ужастиков.

Меня не убеждает.

Я всегда стараюсь слушать речь. И для меня иногда важнее как говорится, чем то, что говорится.
Сюжет сна, конечно, впечатляет, но он "грузит", давит на психку, не давая возможности выхода.
В итоге - задыхаешься, а дышать нечем. В настоящих пророчествах есть глубинная струя, дающая дух, дыхание. Здесь - только гнетущее запугивание.

Я подчеркиваю, что это мое, сугубо частное мнение, вам его не навязываю.

Вообще, Иоанн Кронштадтский мне не близок. Я его до времени в стороне держу, ищу подходы.

[antiz]

Вы, кстати, на наши аргументы ничего не отвечаете. Это такой стиль общения, да?

Это на какие-же аргументы я не отвечаю? Может вы просто невнимательно читаете?
Я отвечаю на все ваши и Ёлки сообщения. А вот вы постоянно куда-то пропадаете.

А пример мой очень удачный все же. "Встань, - говорит враг, - на край храма и бросся вниз, если Ты - Сын Божий" Потому что, сказано, что Бог спасет. А Вы призываете на чудо надеется, да в добавок, не по Писанию, ни по учению отцов, при этом, власти противиться.

Ваш пример очень неудачный. Согласно вашей логике надо будет идти на поклоны к антихристу, принимать его печать, только чтобы ему не противиться (власть все же). И на Бога, по вашему, нечего надеяться. Извиняюсь, но это полнейший бред.
Такое чувство, что не находя реальных аргументов, вы начинаете приплетать все подряд.
Почему это, стоя за истину, человек не должен надеяться на Господа??? Кто вам такое сказал? Одно дело безо всякой причины искушать Господа, а совсем другое, когда ты сражаешься за Господа.
Вы не против, если я не буду цитировать каждое ваше предложение, так как смысл у них повторяется "подчиняйся власти всегда", говорите вы.
Может вы еще и Даниила запишете в отступники?

1 Угодно было Дарию поставить над царством сто двадцать сатрапов, чтобы они были во всем царстве,
2 а над ними трех князей, -- из которых один был Даниил, -- чтобы сатрапы давали им отчет и чтобы царю не было никакого обременения.
3 Даниил превосходил прочих князей и сатрапов, потому что в нем был высокий дух, и царь помышлял уже поставить его над всем царством.
4 Тогда князья и сатрапы начали искать предлога к обвинению Даниила по управлению царством; но никакого предлога и погрешностей не могли найти, потому что он был верен, и никакой погрешности или вины не оказывалось в нем.
5 И эти люди сказали: не найти нам предлога против Даниила, если мы не найдем его против него в законе Бога его.
6 Тогда эти князья и сатрапы приступили к царю и так сказали ему: царь Дарий! вовеки живи!
7 Все князья царства, наместники, сатрапы, советники и военачальники согласились между собою, чтобы сделано было царское постановление и издано повеление, чтобы, кто в течение тридцати дней будет просить какого-либо бога или человека, кроме тебя, царь, того бросить в львиный ров.
8 Итак утверди, царь, это определение и подпиши указ, чтобы он был неизменен, как закон Мидийский и Персидский, и чтобы он не был нарушен.
9 Царь Дарий подписал указ и это повеление.
10 Даниил же, узнав, что подписан такой указ, пошел в дом свой; окна же в горнице его были открыты против Иерусалима, и он три раза в день преклонял колени, и молился своему Богу, и славословил Его, как это делал он и прежде того.
11 Тогда эти люди подсмотрели и нашли Даниила молящегося и просящего милости пред Богом своим,
12 потом пришли и сказали царю о царском повелении: не ты ли подписал указ, чтобы всякого человека, который в течение тридцати дней будет просить какого-либо бога или человека, кроме тебя, царь, бросать в львиный ров? Царь отвечал и сказал: это слово твердо, как закон Мидян и Персов, не допускающий изменения.
13 Тогда отвечали они и сказали царю, что Даниил, который из пленных сынов Иудеи, не обращает внимания ни на тебя, царь, ни на указ, тобою подписанный, но три раза в день молится своими молитвами.
14 Царь, услышав это, сильно опечалился и положил в сердце своем спасти Даниила, и даже до захождения солнца усиленно старался избавить его.
15 Но те люди приступили к царю и сказали ему: знай, царь, что по закону Мидян и Персов никакое определение или постановление, утвержденное царем, не может быть изменено.
16 Тогда царь повелел, и привели Даниила, и бросили в ров львиный; при этом царь сказал Даниилу: Бог твой, Которому ты неизменно служишь, Он спасет тебя!
17 И принесен был камень и положен на отверстие рва, и царь запечатал его перстнем своим, и перстнем вельмож своих, чтобы ничто не переменилось в распоряжении о Данииле.
18 Затем царь пошел в свой дворец, лег спать без ужина, и даже не велел вносить к нему пищи, и сон бежал от него.
19 Поутру же царь встал на рассвете и поспешно пошел ко рву львиному,
20 и, подойдя ко рву, жалобным голосом кликнул Даниила, и сказал царь Даниилу: Даниил, раб Бога живаго! Бог твой, Которому ты неизменно служишь, мог ли спасти тебя от львов?
21 Тогда Даниил сказал царю: царь! вовеки живи!
22 Бог мой послал Ангела Своего и заградил пасть львам, и они не повредили мне, потому что я оказался пред Ним чист, да и перед тобою, царь, я не сделал преступления.
23 Тогда царь чрезвычайно возрадовался о нем и повелел поднять Даниила изо рва; и поднят был Даниил изо рва, и никакого повреждения не оказалось на нем, потому что он веровал в Бога своего.
24 И приказал царь, и приведены были те люди, которые обвиняли Даниила, и брошены в львиный ров, как они сами, так и дети их и жены их; и они не достигли до дна рва, как львы овладели ими и сокрушили все кости их.
25 После того царь Дарий написал всем народам, племенам и языкам, живущим по всей земле: `Мир вам да умножится!
26 Мною дается повеление, чтобы во всякой области царства моего трепетали и благоговели пред Богом Данииловым, потому что Он есть Бог живый и присносущий, и царство Его несокрушимо, и владычество Его бесконечно.
27 Он избавляет и спасает, и совершает чудеса и знамения на небе и на земле; Он избавил Даниила от силы львов'.
28 И Даниил благоуспевал и в царствование Дария, и в царствование Кира Персидского.

Видите как Даниил не обращает внимания на указ и продолжает молиться?
И вы хотите сказать, что люди в советские времена могли спокойно молиться, проповедовать и т.д. Нет! И как поступало духовенство? Оно послушалось приказа, в отличии от Даниила! Для них (как и для вас) государственные законы важнее Бога.

[antiz]

В чем здесь неправда? В том, что не было конституции 24 года, а патриарх сказал, что она была? Или не было там слов о свободе совести, а было сказано, что запрещается исповедывать народам какую-либо религию? И разве первым патриарх приветствует языческого правителя? (Деян 23:2)

Странно, вы указываете на то, что ссылка о приветствии языческого правителя, а в ней ничего подобного нет! Зачем привираете?
1 Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня.
2 Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам.
3 Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня.
4 Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь?
5 Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь.

Где это вы тут нашли приветствие??? Максимум что тут есть, так это "не злословь", а не приветствуй или принимай все подряд.

Что ж, посоветуйте Маленко

Я имена всегда правильно пишу в т.ч. Сергия и Тихона, а вот вы со злости начинаете фамилии выворачивать. Некрасиво это.

[Ольгерт]

насколько я понимаю речь также шла и об отчетности перед КГБ о делах и проповеди.

[Yelka]

Ольгерт

насколько я понимаю речь также шла и об отчетности перед КГБ о делах и проповеди

Насколько я представляю, среди священников были тайные агенты КГБ (как и во всех остальных слоях населения), но на основани этого обвинять всю Церковь я бы не решилась.

Ольгерт

В сМЫСЛЕ? МЫ НЕ МОЖЕМ ПРЕДАть БОГА? А УНИЧИЖИТЬ? А ПОХУЛИТЬ? А ОСКОРБИТЬ?

В контексте цитаты, которую я привела - не можем.
Даже Иуда совершил в каком-то смысле формальный акт, поскольку страдальческий путь Господа был предопределен. Мы не можем оскорбить Господа, потому что он не оскорбится, не можем уничижить, потому что он не уничижаем. В новозаветной истории Бог Сам Себя отдал на поругание, не в нашей власти было сделать это. И похулить не можем, потому что хула на нас же и падет. Мы ничем не можем навредить Ему.

Поймите, я не отменяю самого понятия предательства. Просто тут все настолько сложно, что судить может только Бог.

Я не отрицаю всю шаткость позиции, когда мы вынуждены выбирать компомиссный вариант. Цепочка уступок может нас привести прямо в ад, не заметим, как души лишимся.
[Был хороший фильм на эту тему Ларисы Шепитько "Восхождение" по повести Васильева "Сотников": один из плененных партизан соглашается на сотрудничество с немцами, предполагая при первой возможности удрать и освободить своего товарища, а в итоге становится его палачом. Предательство "понарошку" становится истинным предательством]

И тем не менее.
Хочу сослаться на мою попытку сформулировать понятие "трагической вины", когда есть выбор только из двух зол.

Позиция Антица очень пямолинейна и непробиваемо-устойчива. В ней есть своя логика, основа которой - упование на ЧУДО, на реальное Божественное вмешательство в критический момент.

Если бы я могла разделить эту уверенность! Если бы, скажем, я действительно верила, что Бог спасет людей, котоых я подставляю, то мое решение было бы соответствующим. Но нет этой веры. Я подозреваю, что эпоха "свидетельства чудом" - в далеком прошлом. Это была временная помощь свыше для нарождающейся Церкви.

В каком-то смысле настали времена богооставленности. Не в дурном значении, иначе. Большая ответственность на людях, меньше прямого вмешательства.

Ведь чудеса - это по сути "исправления свыше". Они ярко свидетельствуют, но не могут стать правилом по определению. Это только точечные проколы нашей реальности. Они не могут заменить внутренних процессов.

[Олег.П.]

Антиз:

Это на какие-же аргументы я не отвечаю? Может вы просто невнимательно читаете?

Ничего по поводу приводимых мест из Писания и их употребления мной.

Согласно вашей логике надо будет идти на поклоны к антихристу, принимать его печать, только чтобы ему не противиться (власть все же). И на Бога, по вашему, нечего надеяться. Извиняюсь, но это полнейший бредВы не против, если я не буду цитировать каждое ваше предложение, так как смысл у них повторяется "подчиняйся власти всегда", говорите вы.

Странный смысл Вы обнаружили в моих словах! Я тоже процитирую себя, где, по-моему, выражаю ясно свою позицию: «Да, власть антихриста. Но разве не Бог попустил? Что же, нам не признавать, противиться этой власти? В вопросах вероучения - да, но не в гражданских. А если эта власть посягает на нашу веру, тогда не признавать учит апостол? Нет, и тогда признавать и почитать, но в вопросах веры Богу и Церкви не изменять. А кто ослабевает - молиться за тех» Даниил и три отрока с ним праведники и подвижники. А то дерзновение, которое могут иметь они, ни в коей мере нельзя рассматривать, как правило для всего народа, тем более, русского начала 20-го века. Обратите внимание, что прочие плененные израильтяне, которых было тысячи, почти не упоминаются в книге Даниила. То есть, кто-то из них преклонился, кто-то нет. И вообще, речь в книге Даниила идет об явном отказе от веры, замены поклонения истинному Богу поклонением истукану царя. Советская же власть выпустила декрет о свободе совести, который не требовал вместо креста на храме размещать звезду, на сколько я понимаю. Речь шла о лояльности к новому государственному строю, по сути, диктаторскому и антихристианскому, но Богом попущенному. Прочитайте еще раз слова святителя Тихона, выражающие позицию Церкви по этому вопросу: «Пора понять верующим христианскую точку зрения, что "судьбы народов от господа устрояются " и принять все происшедшее, как выражение воли Божией» Разве не так? Рассуждая по-Вашему, плененные евреи должны были бы не признавать Навуходоносора и Дария царями, не оказывать им чести, как царям, не признавать и не подчиняться законам той страны, не принимать участия в государственных службах. Тем более, что эти цари пленили их народ, разрушили их города, убили их родственников, осквернили их святыни Разве не так, Антиз? Скажите, если я погрешаю на истину сейчас! Но сам Даниил как раз таки был приближенным языческого царя! И всегда при случае свою веру и мудрость он употреблял на благо по сути, враждебного его народу государства. Мы же не в Вавилонском пленении жили, а в России, и были те, кто призывал не признавать власть, Богом попущенную! Вспомните, как Бог не позволил Израильтянам истреблять Египет только потому, что там они жили 400 лет, тогда как прочие народы были изгнаны от лица Израиля!

Такое чувство, что не находя реальных аргументов, вы начинаете приплетать все подряд.

В своих последних постах Вам я «приплетал» только Священное Писание. Да, это может звучать как «все подряд», когда его смысл не вяжется с тем, во что привык верить.

Видите как Даниил не обращает внимания на указ и продолжает молиться? И вы хотите сказать, что люди в советские времена могли спокойно молиться, проповедовать и т.д. Нет! [/q] Нет!!! Не могли! Но это не повод, чтобы не признавать власть. По-моему, я привел достаточно много подтверждений из Писаний в прошлый раз. Для Вашей организации вообще Писание авторитет? [q]И как поступало духовенство? Оно послушалось приказа, в отличии от Даниила! Для них (как и для вас) государственные законы важнее Бога

Что, перестало молиться что ли? Или другим запрещало? Что, в храмах Московской патриархии вместо Литургии митинги проводило? Вы уж и не знаете, что сказать!

Странно, вы указываете на то, что ссылка о приветствии языческого правителя, а в ней ничего подобного нет! Зачем привираете?

Вы бы должны были догадаться, что не Деян 23:2, а Деян 26:2

Я имена всегда правильно пишу в т.ч. Сергия и Тихона, а вот вы со злости начинаете фамилии выворачивать. Некрасиво это.

Для злости у меня есть повод. Но в данном случае, я просто не знаю, как правильно писать.

Ольгерт:

насколько я понимаю речь также шла и об отчетности перед КГБ о делах и проповеди

Да. Было все. И кто страх Божий имел как-то изворачивались. Вспомните повивальных бабок в Египте. Иногда власть имущие заставляют преступать Божьи уставы. Тот, кто имеет мужество, становится явным мучеником и исповедником. Но этот путь не может быть общим для всех. Всегда остаются другие, в тайне следующие Божьему закону, обманывая правителя, как делали повивальные бабки, и это мученичество неявное, в совести. Но в данном случае греха нет, потому что на ложь провоцирует богопротивный закон. Поэтому, и ночью, и на дому крестили и венчали, чтобы КГБ не знало. Да мутное было время, что уж там говорить. Одним словом выживали. Конечно, были и те, кто только ради денег, и по сути дела, не верил в то, что делал, и был доносчиком. Но это во все времена тирании было, и в любой конфессии. Но все же важным и заслугой патр. Тихона и митр. Сергия было то, что Церковь оставалась действующей. Священника можно было при желании найти. А если бы власти стали противиться, то пришлось бы во Францию ехать, чтобы покреститься или повенчаться, на пример, или отпеть умершего.

[Олег.П.]

Елка, нельзя забывать, что Бог не насилует наше восприятия, давая откровение, а напротив, приспосабливает Свое откровение к нашему восприятию. Тоесть, мы воспринимаем не откровение, как таковое, а как бы его отражение в зеркале нашей психики. И, тем более, передаем его уже в присущей нам манере воспринимать действительность. Это относится и к Библейским пророкам. Разумеется, восприятие одного не может быть приемлемо для другого. Но это не может быть критерием для оценки того, что было на самом деле (или не было). Я только так и отношусь к житейной литературе, стараясь пропускать, по возможности, авторские интерпретации того или иного повествователя, если мне они не близки, а следить за ходом событий. По поводу сна Иоанна Кронштадского у маня, на пример, нет данных, подлинный он, или это "народное творчество". Почему, скажем, такой писатель, как Сергий Нилус ничего о нем не упоминает? Но с другой стороны, ничего апокрифического, на мой взгляд, в нем не было. А то, что он похож на ужастик, то, по-моему, это еще очень мягко, по сравнению с действительностью, когда в застенках КГБ у "врагов народа" вырывали глаза и заставляли держать их в руках...

[antiz]

Олег, не вижу никакого смысла продолжать с вами дискуссию на эту тему. Ваша (Ёлки, Теста и др. ваших единомышленников) цель состоит не в выяснении истины, а в оправдании любой ценой "МП". Любое ее действие вам кажется правильным и истинным, а все аргументы оппонентов лживыми и надуманными. Вам ничего не докажешь, так как даже если вы своими глазами все увидите, даже и тогда не поверите.

Ничего по поводу приводимых мест из Писания и их употребления мной

Опять общие фразы для воздействия на зрительное восприятие участников. Даже самому интересно, на какие именно места я не ответил.

Вы бы должны были догадаться, что не Деян 23:2, а Деян 26:2

Да что вы говорите...сам догадайся.

2 царь Агриппа! почитаю себя счастливым, что сегодня могу защищаться перед тобою во всем, в чем обвиняют меня Иудеи,
3 тем более, что ты знаешь все обычаи и спорные мнения Иудеев. Посему прошу тебя выслушать меня великодушно.
4 Жизнь мою от юности [моей], которую сначала проводил я среди народа моего в Иерусалиме, знают все Иудеи;
5 они издавна знают обо мне, если захотят свидетельствовать, что я жил фарисеем по строжайшему в нашем вероисповедании учению.
6 И ныне я стою перед судом за надежду на обетование, данное от Бога нашим отцам,
7 которого исполнение надеются увидеть наши двенадцать колен, усердно служа [Богу] день и ночь. За сию-то надежду, царь Агриппа, обвиняют меня Иудеи.

Как видите, Павел в качестве своего оправдания приводит закон Божий! И надеется, что царь его рассудит именно по закону Божиему!

[Ольгерт]

вообще_то соглашусь с оппонентами Антиза, действительно, что остается христианам как не признать власть, которая есть от БОГА, конечно, если это не Антихрист и не требуется поклонение идолам.

[antiz]

вообще_то соглашусь с оппонентами Антиза

Для меня ваше несогласие со мной лишь убеждает меня в своей правоте. Протестанты с МП одного духа, поэтому все логично.

если это не Антихрист и не требуется поклонение идолам

Вы хотите сказать, что Сталин, Ленин и подобные им не были антихристами? Ну что-же, все тогда с вами ясно. Вы сделали свой выбор.
А поклонение советским идеалам (атеизм, попытка построения общества без участия Бога: вспомните Вавилонскую башню, уничтожение христиан через мучения и смерть, поощрение доносов на близких и т.д.) это не поклонение идолам?! Если считаете, что нет, то вы одного духа с безбожниками!
"Духовенству" могли сказать "прекратите проповедь", и они прекращали, "скажите хвалебные речи в адрес коммунизма, что это идеальная система, и они говорили. Это вы считаете так должны вести себя настоящие христиане?
Все, разговор окончен. После смерти все уразумеете, раз не хотите сейчас открыть свои духовные глаза для правды.