Истории из житий святых

[Нижегородов]

...А поклонение советским идеалам (атеизм, попытка построения общества без участия Бога: вспомните Вавилонскую башню, уничтожение христиан через мучения и смерть, поощрение доносов на близких и т.д.) это не поклонение идолам?! Если считаете, что нет, то вы одного духа с безбожниками!
"Духовенству" могли сказать "прекратите проповедь", и они прекращали, "скажите хвалебные речи в адрес коммунизма, что это идеальная система, и они говорили. Это вы считаете так должны вести себя настоящие христиане?
Все, разговор окончен. После смерти все уразумеете, раз не хотите сейчас открыть свои духовные глаза для правды.

Аntiz, я не стану ставить под сомнение вашу православность, но скажу что политика в вашей судьбе победила ваше православие. Вы идете "в след" Якунина. Вспомните, что он из себя представляет, - странный политик, находящийся вне Церкви. Марая в грязи и осуждая других, вы сами, с помощью собственных ног (или сердца?) покидаете Церковь. Компромисс с властью во имя Церкви - одно, а война с Церковью (во имя лукавого?) - другое. Прочитав ваши высказывания становиться ясно, что вы в опасном заблуждении, по одну сторону баррикад с "демократическими СМИ", выливающим ушаты грязи на Церковь и современными "глобализаторами", стремящимися секуляризировать веру. На самом деле (вольно или невольно), вы продолжаете дело большевизма, с упрямостью моськи кидаясь на "столп и утверждение Истины". Одумайтесь.

[antiz]

но скажу что политика в вашей судьбе победила ваше православие

С ума сойти можно от таких заявлений Что вы меня все в политики записываете?! Мне вообще нет до нее никакого дела. А вот вы, как раз таки, самым прямым образом занимаетесь политикой. Я уже приводил документы, где "МП" активно занималась политикой, делая соответствующие заявления. Делает она это и сейчас, активно сотрудничая с властью.

Вы идете "в след" Якунина. Вспомните, что он из себя представляет, - странный политик, находящийся вне Церкви

Я не знаю кто это, но однажды здесь tulack яростно начал осуждать его, говорил, что церковь категорически не может заниматься политикой, но когда я ему сказал, что "МП" выставила на выборы свою партию "За Русь святую!", состоящую из священников (!), то ему нечего было ответить, и он замял эту тему. Причем что забавно, руководитель этой партии признался на теледебатах, что он раньше работал в спец. органах.

Марая в грязи и осуждая других, вы сами, с помощью собственных ног (или сердца?) покидаете Церковь

Я просто защищаю Церковь, веру в Христа. А осуждаю я ереси, а не личные грехи.

Компромисс с властью во имя Церкви

Компромисс с сатаной ради сохранения внешних форм? Нет уж извините...мне и близко такого не надо.

Прочитав ваши высказывания становиться ясно, что вы в опасном заблуждении

Вы для меня не эксперт и не авторитет в данном вопросе. Я иду по стопам святых отцов Церкви, а вы их отвергаете.

[Олег.П.]

Антиз, Антиз! То, что Вы хотите устраниться без комментариев показывает, что прокомментировать Вы не можете. Я признаю, между прочим, что факты, приводимые Вами по поводу отступления отдельных служителей в то злополучное время, имели место. НО: странно, что Вы не хотите комментировать употребление мною Писания. Я, кстати, не столько оправдываю выбор МП (не мне это делать!), сколько пытаюсь показать, что это один из сценариев развития истории России, которому есть обоснования и в посланиях Павла, и в книге Даниила, которую Вы сами привели, и в истории израильского народа, да и в русской истории можно найти примеры Почему Вы ничего не говорите по Писанию в своих аргументах? Не я один Вас в этом упрекал. Только эмоции, только неприязнь. Но на этом же нельзя строить мировоззрение! Может, Вы просто неспособны воспринимать аргументы, поэтому ничего на них не отвечаете? Я со многими здесь беседовал, по разным темам: с Ольгертом, с Владимиром, с Георгием. И все они подтверждали свою позицию Писанием. Ну, мы с Вами можем еще ссылаться на соборные постановления. И я, обратите внимание, постарался привести места из Писания, напрямую относящиеся, на пример, к посланию патриарха Тихона, постарался показать позицию Даниила по отношению к враждебному его народу государству. Вы это словно не заметили. И я в недоумении: толи то, что я написал, вообще нелепость по Вашему, толи не из писания мы должны в данном случае искать подтверждения. Объяснитесь, наконец! Я и на том сайте Вашем не нашел ничего, кроме эмоций и улюлюкания! Даже подчеркнутое в посланиях патриарха Тихона просто подчеркнуто. Без комментариев. Может, просто у вас ни у кого их нет? Но тогда, так и скажите: нам просто не хотелось подчиниться решению Церкви. И хотя у нас не было оснований и аргументов, кроме наших эмоций и личных обид на советскую власть, тем не менее, только на их основании мы самовольно разорвали отношения с Церковью. Так и пишите. Или не пишите. Вы ведь выбрали позицию типа: это всего лишь человечество

[Yelka]

Олег.П.

Елка, нельзя забывать, что Бог не насилует наше восприятия, давая откровение, а напротив, приспосабливает Свое откровение к нашему восприятию. Тоесть, мы воспринимаем не откровение, как таковое, а как бы его отражение в зеркале нашей психики. И, тем более, передаем его уже в присущей нам манере воспринимать действительность. Это относится и к Библейским пророкам.

Не совсем согласна. В сотворчестве нашего сознания с Божественной Истиной мы как раз и выходим за рамки индивидуальной психики. И в итоговом произведении ясно угадывается Божественная Личность Автора.

Иоанн Кронштадский излагает свой сон действительно в индивидуальной, только ему присущей манере. Поэтому я и воспринимаю его как сон, а не как Откровение. Откровение это ведь не только предсказание будущего, но и вливание определенного духовного потенциала.

А ко сну можно относиться всяко. Я не ругаю его, не говорю о нем как об апокрифе. Просто не считаю его душеполезным для своей души. Оставляю в стороне. Как говорится "без комментариев".

Мне очень помогает в моих оценках опыт занятий литературой, музыкой, живописью. Воспитывается некая интуиция. Слушаешь, как звучит. И часто вывод - не Та речь, не Того, не Оттуда.

Пока интуиция меня не подводила. Это избавляет от ненужных блужданий, сокращает путь. Всякие Рерихи, Блаватские побоку остаются.

А сон Иоанна Кронштадского у меня в жанре "Розы Мира" Даниила Андреева (именно по жанру схожесть). Много провидения, дотошных подробностей, но увиденных и понятых субъективно, много мутного блуждания.

Вот вижу очень мрачный и темный храм, мрачный и темный престол. Посреди церкви иконостаса нет. Вместо икон какие-то странные портреты со звериными лицами и острыми колпаками, а на престоле не крест, а большая звезда и Евангелие со звездою, и свечи горят смоляные, трещат, как дрова, и чаша стоит, а из чаши сильное зловоние идет и оттуда всякие гады, жабы, скорпионы, пауки ползают, страшно смотреть на все это. Просфоры тоже со звездою, пред престолом стоит священник в ярко-красной ризе и по ризе ползают зеленые жабы и пауки; лицо у него страшное и черное, как уголь, глаза красные, а изо рта дым идет и пальцы черные, как будто в золе.

Ух, Господи, как страшно - затем на престол прыгнула какая-то мерзкая, гадкая, безобразная черная женщина, вся в красном со звездою на лбу и завертелась на престоле, затем крикнула как ночная сова на весь храм страшным голосом «свобода» и стала. А люди, как безумные стали бегать вокруг престола, чего-то, радуясь и кричали и свистели и хлопали в ладоши. Затем стали петь какую-то песнь, сперва тихо, затем громче, как псы, потом превратилось все звериное рычание, дальше в рев. Вдруг сверкнула яркая молния, и ударил сильный гром, задрожала земля и храм рухнул, и провалились сквозь землю. Престол, священник, красная женщина все смещалось и загремело в бездну. Господи спаси. Ух, как страшно. Я перекрестился. Холодный пот выступил на лбу у меня.

Мне даже интересно, а вы как воспринимаете подобные пассажи? Ну к чему их можно приделать? Скажем, оргия сатанистов. Антиц, конечно, их к МП пристегнул.
Я же вообще не хочу этим "заморачиваться". Не стоит, не того уровня, чтобы голову ломать.

[antiz]

Просто не считаю его душеполезным для своей души. Оставляю в стороне. Как говорится "без комментариев".

О, какая тактика! Все, что не укладывается в оправдание МП, то можно считать недушеполезным и обрасывать. Когда я приводил вам слова святых, вы тоже отбрасывали неугодные, говоря, что вас устроят лишь материалы соборов. Не думайте, что это беспроигрышная тактика, так как после смерти вам (и всем) придется взглянуть правде в лицо.

Мне очень помогает в моих оценках опыт занятий литературой, музыкой, живописью. Воспитывается некая интуиция. Слушаешь, как звучит. И часто вывод - не Та речь, не Того, не Оттуда.

Литература, музыка, живопись - мирские занятия, которые связаны с душевностью человека. Многие люди этим увлекались, например, фашисты во главе с Гитлером, но это им не помогло поступать по воле Божией.
Оценивать в вопросах веры надо духовно.

Мне даже интересно, а вы как воспринимаете подобные пассажи?

А вы почитайте, например, 17 главу Откровения про Вавилон.
1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих;
2 с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле.
3 И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.

Может вы и на Писание пожалуетесь, что в таком стиле написано?

Не стоит, не того уровня, чтобы голову ломать.

А, понятно, вы полагаете, что Иоанн Кронштадский не дорос до вашего уровня "святости". Ну, конечно, куда ему, ведь вы только по одному взгляду определяете, что истинно, а что нет. Вы спец. по литературе, музыке, живописи, а он мол вообще не понятно кто.
Для меня о. Иоанн - святой отец Церкви, которому я доверяю. Я православный. А вот ваши взгляды не понятно на чем основываются.

[antiz]

Олег, я все просил привести те места, на которые, вам кажется, я не ответил. Я таких мест из вашего сообщения, тем более из Писания, просто не помню. Вы же в ответ так ничего и не привели конкретного, а лишь один крик, что я боюсь ваших сильных аргументов. Однако в ваших сообщениях, которые в основном однотипные, я никаких реальных аргументов так и не увидел, поэтому ваши обвинения для меня совершенно не понятны.
Также вы заявляете, что я не основываюсь на Писании. Это откровенная ложь. Недавно я вам привел убедительные примеры Даниила и Давида, чуть раньше приводил жизнь Апостолов, которые смело проповедовали, несмотря на запреты.

[Yelka]

antiz

Для меня о. Иоанн - святой отец Церкви, которому я доверяю. Я православный.

Я думаю, вам еще многому нужно учиться (как и мне). Истории Церкви, догматике. У вас много неточных формулировок. Отец Иоанн - не Отец Церкви, он святой, канонизиованный за дар целительства. Он практик, а не богослов. Воспринимать все его высказывания в качестве вероучительных истин наверно не следует.

Вот, например во время русско-японской войны в одной из проповедей он, оценивая происходящее, сравнивает Россию с "Женой, Облеченной в Солнце"(апокалиптический образ), а Японию - с драконом из Апокалипсиса и с антихристом одновременно.

Мне кажется сфера апокалиптических образов шире, чем такое государственно-историческое толкование.

Вы привели мне цитату из Апокалипсиса чтобы убедить в сходстве и подобии.
Но ведь я начала с того, что при всем тематическом сходстве, я слышу огромную интонационную, а значит и смысловую разницу между сном о.Иоанна и Откровением Иоанна Богослова. И я не навязывала вам свое восприятие, зная, что мой подход вам не близок. Просто вы очень просили комментариев.

Насчет искусства - так оно разное. Не только светское. Иконопись, средневековая живопись (один Джотто чего стоит - много параллелей с иконописным видением событий Священной Истории); в музыке - древний знаменный распев, григорианские песнопения, "Страсти" Баха; про литературу я уже упоминала.

Может это и душевность, но дай вам Бог самому такой душевности, такого высокого порядка, такой приближенной к духовности.
Мы живем душою и все духовные поцессы у нас через душу реализуются.
Возьмите даже монахов-молитвенников:
В православной аскетике есть такое делание - молить о ниспослании слезного дара. Чем не пример того, что в продвижении к Богу нельзя обойтись категориями «чистого духа». Дух не может плакать. Дар слез русских молитвенников - это душевное воплощение духовных процессов, со всеми сопутствующими телесными проявлениями.

Оплакать свою немощь и через это очистить душу, дух.


"Над вымыслом слезами обольюсь" - это мне знакомо. У каждого свои подходы к духовности.


antiz , а почему вы все время нападаете? Я же вас не сужу, я наоборот, перед вами оправдываюсь, всячески объясняюсь. Вы же этакий верховный судия, всем выносящий обвинительные приговоры. Может сменить роль? Быть просто собеседником, толку больше будет.

[antiz]

Отец Иоанн - не Отец Церкви

Он святой отец Церкви! А если вы думаете иначе, то вы не православная. Он, конечно, как человек может в чем-то ошибаться, но в духовных вопросах он уж гораздо более опытный и знающий чем вы!

Может это и душевность, но дай вам Бог самому такой душевности

Я сам, например, люблю слушать музыку и во время прослушивания думаю о Боге. Но музыка лишь вызывает внутренние чувства, и с помощью нее Господь может что-то сообщать человеку. Сама по себе она ничего не дает. Если вы в душе не стремитесь к Богу, то та же самая музыка может привести вас к совершенно другим мыслям.

Вы же этакий верховный судия, всем выносящий обвинительные приговоры

Суд выносит Господь, а я лишь защищаю истину и пытаюсь уберечь вас от геенского огня. Если вы видите, что слепой человек идет в яму, то вы подойдете и постараетесь помочь. А он вам в ответ скажет: "Хе, хе, с чего это вы взяли, что я иду в яму? Да, зрение у меня неважное, но я все рассчитал благодаря своим органам чувств. Оставьте меня в покое и не лезьте, я все делаю правильно".
Так кто-же будет в этой ситуации разумнее?

[Олег.П.]

Антиз, посмотрите сообщение 229. Вы на него не ответели. Там я приводил и места из Писания. А в следующем своем сообщении я говорил о том, что Даниил не смотря ни на что был важным сановником в государстве, поработившем его народ, осквернившем святыни его храма. Вы на это тоже ничего не ответили.

[Олег.П.]

Елка, может я что-то не понимаю, но то, что мрачно не может быть иным, только мрачным. В приводимой цитате из сна описана, на мой взгляд, обновленческая церковь. Нет, мне кажется, стилистический критерий не может быть руководящим в оценке откровения. Вот если взять апокалипсис: там тоже можно найти что-то, что стилистически на первый взгляд не имеет глубинного смысла. На пример, подробное описание всяких гадов, вышедших из бездны, блудницы, зверя.

[Yelka]

Олег.П.

Елка, может я что-то не понимаю, но то, что мрачно не может быть иным, только мрачным. В приводимой цитате из сна описана, на мой взгляд, обновленческая церковь. Нет, мне кажется, стилистический критерий не может быть руководящим в оценке откровения. Вот если взять апокалипсис: там тоже можно найти что-то, что стилистически на первый взгляд не имеет глубинного смысла. На пример, подробное описание всяких гадов, вышедших из бездны, блудницы, зверя.

Да нет, мрачность разная бывает. Опять сошлюсь на литературу. После чтения иного произведения хоть в петлю от тоски лезь (на меня так экзистенциалисты действуют). А иная история душу в узел скрутит измучает до вопля, но такую силу душе дает, удивительно, каким путем. Очищает, возвышает. Наверно это то, что греки катарсисом обзывали.

Согласна, что стилистический критерий не может быть руководящим в оценке откровения. Он и для меня не руководящий. Стилистическими терминами пользуюсь вынужденно - хоть что-то определить словами можно. Само ведь откровение не передашь. Слышишь, что бездна приоткрывается и все.

Отличие Апокалипсиса - в силе. Сна о.Иоанна - в отсутствии силы. И там и тут, - гады, звери (хотя на единицу текста у Кронштадского их поболе будет). Но если там - бездна, тут - гнетущая здешняя мерзость, высасывающая силы.

Страх бывает разный. Есть такой, что лишает воли, ноги ватными делаются, обмираешь от ужаса. А есть такой, что выводя сознание на грань с безумием от ощущения несоразмености индивидуального и Открывшегося, преобразует наши мелкие чувства в священный трепет, дает толчок, силу, дыхание.

И насчет обновленческой церкви не согласна. Не могло быть шабаша нечистой силы в ней. Пусть священники-карьеристы, пусть они уже не представляют Церковь. Ну а паства - вы считаете, что описанная оргия со служением пятиконечной звезде и звериным мычанием могла иметь место? Пусть даже в переносном смысле.

Насчет стиля. Глубина - она в том, что не поддается стилевой идентификации. Все, что можно обозначить как стиль, определяется именно избирательностью, сужением панорамного образа до рамок определенного формата.

Еще раз повторюсь. Писание в целом - вне стиля. Жития - это уже картина в определенном жанровом видении, разбираемый выше сон - тоже.

[Yelka]

antiz

Я сам, например, люблю слушать музыку и во время прослушивания думаю о Боге. Но музыка лишь вызывает внутренние чувства, и с помощью нее Господь может что-то сообщать человеку. Сама по себе она ничего не дает. Если вы в душе не стремитесь к Богу, то та же самая музыка может привести вас к совершенно другим мыслям.

А если стремишься, то прямиком к Богу приводит. Впрочем и сама по себе дает. Что-то, помимо реальности. А внутренние чувства - это что, ненужная мелочь?

Вот вам цитата:
"Музыка - это единственное чувственное наслаждение, не заключающее в себе порока"
Д-р Самюэль Джонсон (1709-1784)

(правда это было написано еще во времена, когда не было "попсы" и низкопробного рока)

Цитата:
Отец Иоанн - не Отец Церкви

Он святой отец Церкви! А если вы думаете иначе, то вы не православная

Отцами Церкви в православном предании именуются выдающиеся церковные деятели первых веков. Если не ошибаюсь, это Василий Великий, Григорий Нисский, Григорий Назианин, Августин Иппонский, Амвросий Медиоланский, Климент Александрийский, наверно еще есть, всех не помню, может и этих переврала.

Во всяком случае, это деятели определенного временного промежутка, когда Церковь еще только формировалась.

[antiz]

Отцами Церкви в православном предании именуются выдающиеся церковные деятели первых веков. Если не ошибаюсь, это Василий Великий, Григорий Нисский, Григорий Назианин, Августин Иппонский, Амвросий Медиоланский, Климент Александрийский, наверно еще есть, всех не помню, может и этих переврала.

Во всяком случае, это деятели определенного временного промежутка, когда Церковь еще только формировалась.

Ну вы и сказанули!

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/35/35750.html&encpage=brokminor&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1808124612%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D1%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1753396032%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

"
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Святые, по учению православн. и католической церкви, лица, которые вследствие своей праведной жизни, подвигов или мученичества во славу Божию после смерти сделались заступниками и предстателями людей пред Богом. Церковь чествует С. ежегодными воспоминаниями о них, всенародными празднествами, созиданием во имя их храмов."

http://www.pravoslavie.ru/news/030106/02.htm

"День памяти святого праведного отца Иоанна Кронштадтского широко отмечается в в Санкт-Петербургcкой епархии."

http://content.mail.ru/arch/3035/220358.html#5

"Особые торжества, посвященные святому отцу Иоанну Кронштадскому канонизированному, Русской Православной Церковью в 1990 году, состоялись в Иоанновском монастыре Санкт-Петербурга, где находится гробница со святыми мощами праведника. "

Ёлка, святые отцы были, есть и будут! Это люди, достигшие необходимой степени святости и способные наставлять других в духовной жизни. По идее все священники должны быть святыми отцами!

[antiz]

Антиз, посмотрите сообщение 229. Вы на него не ответели. Там я приводил и места из Писания. А в следующем своем сообщении я говорил о том, что Даниил не смотря ни на что был важным сановником в государстве, поработившем его народ, осквернившем святыни его храма. Вы на это тоже ничего не ответили.

А вот и неправда. Я ответил (сообщение 232).
"Вы не против, если я не буду цитировать каждое ваше предложение, так как смысл у них повторяется "подчиняйся власти всегда", говорите вы."
Ну сами посмотрите, зачем цитировать каждое ваше предложение, если все они говорят об одном и том же? Поэтому я и ответил на него в целом и привел пример из Писания, где показывается, что далеко не всегда надо подчиняться власти.
Что касается Даниила, то вы даже цитат то никаких не привели. Есть некоторые моменты, которые понятны без цитат, а есть, в основном из Ветхого завета, на которые желательно их привести.

[Yelka]

antiz

Yelka.Отец Иоанн - не Отец Церкви
antizДля меня о. Иоанн - святой отец Церкви, которому я доверяю.

"Особые торжества, посвященные святому отцу Иоанну Кронштадскому канонизированному, Русской Православной Церковью в 1990 году, состоялись в Иоанновском монастыре Санкт-Петербурга

antiz, я не "сказанула", а просто указала на терминологическую неточность, вами допущенную. Словосочетание "святой отец церкви Иоанн Кронштадтсткий" здорово режет слух.
Святой отец - да, согласна.
Святой Отец Церкви - неправильно. Почему - читайте предыдущий пост.

Изучайте больше трудов по Истории Церкви и не будете допускать такие неточности.

P.S. Для меня о.Иоанн Кронштадтский - тоже святой. Он канонизирован Церковью.