Истории из житий святых

[test]

Нижегородов,
А вам что, жалко? Пусть 100% спасутся, иначе зачем вы и сам надеетесь на спасение? Как написано: "Или глаз твой завистлив оттого, что я добр?" Если предположить, что правы православные, то спасутся почти все русские и погибнут почти все американцы. Удобная теория, ничего не скажешь. А главное справедливая. Так им, буржуям и надо. Детский сад, чесслово.

1. Из этого не следует спасения 100% русских. Увы. Быть только номинально православным - это скорее даже хуже... Ибо дано много. Правда и враг воюет против православных (даже номинальных) сильнее...
2. Кто из людей спасется - неправославно поставленный вопрос. У нас в правилах: "каждый должен оплакивать своего мертвеца".

Удивительно: читаю Антония Сурожского, и думаю стать православным. Читаю ваши сообщения, и передумываю. С чего бы это, как вы думаете?

Ну это естественно. Притчу о сеятеле помните

[paveletsky]

test

Ну это естественно. Притчу о сеятеле помните

Конечно помню! Помню притчу о православном сеятеле. А если серьезно, что вы имеете ввиду? Что птицы поклевали что ли?

[test]

test
Конечно помню! Помню притчу о православном сеятеле. А если серьезно, что вы имеете ввиду? Что птицы поклевали что ли?

То, что если человеку приходит добрый помысел, то враг тут как тут... И этот враг не из вне действует, а изнутри...
Напр. если я хочу подать милостыню нищему, вражий помысел не забудет мне напомнить, что это возможно не-настоящий нищий, и даже я "увижу" по этому нищему, что ему только на водку деньги надо ("догадаюсь" по выражению лица). Так бывает с любыми добрыми помыслами... А вот их реализация хромает. Потому и говорят, что ими дорожка в ад вымощена...
------------
А если серьезно... IMHO, Вы еще недостаточно подготовлены для принятия православия. Т.е. прийти в Церковь Вы сможете, но выдержать - "?". Слишком крепко Вы держитесь за свои представления (как за истинные). Это помешает Вам понять и принять простое и здравое учение...
Но это IMHO - не более. Я его высказал только ради Вас. Может чем-то поможет взгляд со стороны...

С недавних пор я самостоятельно ищу Бога и познаю истину и хотя, казалось бы, у меня есть все шансы заблудиться, я все же надеюсь и верю, что Бог будет и впредь вести меня за собой, а если бы я шел за человеком или людьми, то обязательно бы упал в яму, как написано "проклят всякий надеющийся на плоть" и "надеющийся на Господа не постыдится".

Может Вам пригодится... Как раз об этом:

http://hari-katha.org/raznoe/crist/dorofey/5.htm

Премудрый Соломон говорит в Притчах: им же несть управления, падают, яко же листвие; спасение же есть во мнозе совете (Притч. 11, 14). Видите ли,
братия, силу сего изречения? Видите ли, чему учит нас святое Писание? оно увещевает нас не полагаться на самих себя, не считать себя разумными,
не верить тому, что можем сами управлять собою, ибо мы имеем нужду в помощи, нуждаемся в наставляющих нас по Боге. Нет несчастнее и ближе к
погибели людей, не имеющих наставника в пути Божием. Продолжение см. по ссылке. Это авва Дорофей (6-7 век)

[Ольгерт]

Привет Олег , ТЕст Нижегородов, ПАВел и остальные, жаьл Елки нет помню и о ней и о всех! ДА даст нам всем Бог Оец разумение.

Мне, конечно, очень грустно, что обычное хамство Ольгерта по поводу Православия, достигло сейчас своей цели и породило этот спор, так что, и доброе затушевалось суетой.

Нупочему мое доброе стало суетой? В чем именно суета?
Я допускаю и верю в то, что и в православии есть Божия , Христова искорка не затушеванная догматами и "псевдопосредниками", псевдозаборами", что есть живой дух, которые не боится открывать глаза на Писание , на истина данные через Павла, а не через Святых, которые дальше уровня евангелия Царства не ушли. Надо научится сначало видеть Христа в Слове, а уж потом строить какие-либо догматы, а в РПЦ пока все наоброт. И лишь некоторые пробиваеют эти догматы, чтобы увидеть не "внешнюю , религиоз-ную , жизнь", а настоящую духовную, очищенную от примесей данных толпе утилитарных конспектов, или наоборт заунывно распластанных по доске длинных речей.

... Восклицали: кто это может слушать, называли Его галилеянином и грешником

Речь о доске или о личности?

Есть ведь и другие, и у людей ДРУГИХ... х

Олег вы не понимаете , что Павел увидел принцип за-ложенный почти в каждой строчке в Писания. Он увидел, что для Бога все, что рождено плотью и от ма-терии есть плоть. И это стало возможным только , когда для всех победа духа над плотью и победа не-бес над землей стал очевиден. Но РПЦ же предлагает начать идти обратно в Деяния , глубже в Еванге-лия, и еще глубже как в В.З. Это откат к младенчеству, откат в пророчествам и "частному знанию". Воз-можно все что я пишу коробит православных , но я так вижу, так предлагает Писание мне лично. Не тол-пе или большинству, а мне конретно.

[Ольгерт]

многие из нас были в протестантстве долгое время

А что есть протестантизм?

чтобы спокойнее было. Вот, Ольгерту спокойнее от мысли, что мы фанатики

Нет просто когда кто-то приходит и говорит, что ваши дела мало что дают это бьет прежде всего по самолюбию. Удиви-тельно было бы , чтобы вы после таких ударов покаялись. Но как покаятся, елси теперь в этих обрядах для вас конечная суть кажется жизни. Без них вы никто и ничто, практически. ВЫ боитесь скатится к аскетизму, вам нужны слащавые иконы, слащавые батюшки, слащавые хоры, вам мало просто Христа в Духе. Боюсь, не напрасно ли Ап. Павел трудился.

увещевает нас не полагаться на самих себя, не считать себя разумными,

. Павел много раз гово-рит, что Бог может дать разумение во всем. Что мы по времени должны быть уже давно учителями, а мы все еще младенцы. В каком срашном контексте все этостоит вы увидете в Евр.6 глава.

покаялся, возрожден - значит, не надо ничему учить. Уже Дух Божий живет в нем. Можно и проповедывать, что Дух положит, не готовясь, и никакой догматики не разбирать,

Разбирать надо и догматику и Слово. Но Слово то жважнее догматики, а в РПЦ все наоброт. Человеческие мысли, пусть и похожжие и верные порой на Суть Слова стоят на первом месте. Адепт учится в экстриме, вместо на-стоящего молока, он получает консерванты. Какой младенец получается мы все видим и я не буду по-вторятся.
У меня только один вопрос: кому выгодно растить "гршников лишенных Духа и самостоятельного мыш-ления, самостоятельности вобоще во Христе"? Кому нужна эта внешняя структура, и внутренняя пустота и холод?

Вы ведь тоже пришедшего научаете не тому, что ему Бог откроет, а своему прочтению Писания, Вашей общины.

Знаете как мы делаем? МЫ пытаемся человека привести к тексту, дать некую основу из Слова, а не из Своих мировоззрений. Стараемся оперировать откровением Бога. Хотя все стараются. Но выбрать человек должен сам.

И вы все радуетесь, потому что "открытое" не идет в разрез с заложенным вами фундаментом.

ДА мне жалко, что со многими нет единства. Чему тут радоваться не знаю?

Да, несовершенны, потому что несовершен сам человек. И совершенны настолько, насколько это возможно в нашем мире. Уж я думаю, что наш Символ веры совершеннее, чем брайтовские четыре х

Несовершенство показывает, что есть что-то в , что не открыто в Писании, что еще на дне. Что сокрыто было даже от святых первых столетий. А может и сокрыто было, пр иоткрытии в Писании.

[Нижегородов]

Нижегородов,
А вам что, жалко? Пусть 100% спасутся, иначе зачем вы и сам надеетесь на спасение?

Не жалко, однако, 100% не спасутся никак, к сожалению.

Как написано: "Или глаз твой завистлив оттого, что я добр?"

Да, я завистлив, завидуя святым (это мой грех, - говорю без иронии).

Если предположить, что правы православные, то спасутся почти все русские и погибнут почти все американцы. Удобная теория, ничего не скажешь. А главное справедливая. Так им, буржуям и надо. Детский сад, чесслово.

Говорю же, не спасется 100% русских, не спасется.

Удивительно: читаю Антония Сурожского, и думаю стать православным. Читаю ваши сообщения, и передумываю. С чего бы это, как вы думаете?

Потому, что митр. Антоний при жизни (и, естественно, по смерти телесной) гораздо ближе к Богу чем я. Берите пример со святых, а не с таких как я.

А если вы действительно искренно хотите стать православным, то на этом форуме вам не помогут. Для обретения веры, лучше всего читать православные книги (например: иг. Никон (Воробьев), Иоанн Кронштадтский, Игнатий Брянчанинов). Полемика с православными на форуме (любом, в том числе и православном) - это топтание у дверей храма, ведь не каждый может понять что "православными в сети" являются, в большинстве своем, те, кто только начал с верою свой духовный путь. Помоги вам Господи.

[paveletsky]

Нижегородов,
Искренне вам спасибо на добром слове. На самом деле сейчас передо мною стоит дилемма, которую мой разум не в силах разрешить. С одной стороны, я многое принимаю в православии и считаю себя в определенном смысле православным, но с другой не могу принять ПЦ в полном смысле, потому что, как я вижу, это несовместимо с некоторыми моими убеждениями. Иными словами, суть православного учения мне намного ближе, чем других, потому как оно - суть христианство, но мне не хотелось бы вместе с ним принять и то, что на мой взгляд противоречит Слову.

[Нижегородов]

...не могу принять ПЦ в полном смысле, потому что, как я вижу, это несовместимо с некоторыми моими убеждениями. Иными словами, суть православного учения мне намного ближе, чем других, потому как оно - суть христианство, но мне не хотелось бы вместе с ним принять и то, что на мой взгляд противоречит Слову.

У меня так тоже было, до тех пор, пока я не проникся в смысл слов Христа, сказанных своим ученикам: "...если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною" (Мф. 16:24). Вся проблема в нашей гордости, поскольку нам трудно представить что живут, или жили в прошлом, другие люди, которые были мудрее нас. Вот что пишет о Церкви наш исторический предшественник:

"...По собственному опыту и еще более по наблюдению над другими знаю, как трудно сразу принять и усвоить мысль о неразъединимости христианства и Церкви, но после многих переживаний и дум я давно убедился до последней наглядности, до невозможности мыслить иначе, в указанной неразрывности Христова благовестия) Церкви.

Теперь мне представляется странной, противоестественной, нелепой противоположная мысль, столь широко, однако, распространенная в современном "христианском" человечестве. Я не буду останавливаться на этом вопросе, а рекомендую вам прочесть очень дельную брошюру архимандрита Илариона, так и озаглавленную "Христианства нет без Церкви [2].

Итак, Церковь тайна и вместе таинство: тайна для естественного ума, своими силами пытающегося проникнуть в существо Церкви, таинство для души, силою Божией приобщившейся вечной жизни, сокрытой в Церкви и составляющей существо Ее.

Церковь тайна, ибо, с одной стороны, она не отвлеченное понятие, подлежащее рациональному определению, с другой не внешнее учреждение, не общество, не организация, которые можно было бы точно описать или указать перстом.

Церковь не имеет точных, адекватных самоопределений, кроме иррационального, таинственного определения Апостольского: "Тело Христово" [3] Все другие многоразличные определения частичны и условны и не охватывают сущности Церкви. Некоторые учителя церковные пользуются одновременно разными, более близкими и более далекими от существа Церкви, образами, чтобы приблизить понятие Церкви к нашему разуму. Так, у великого тайнозрителя св. Германа, патриарха Константинопольского (известного своей ревностной борьбой с ересями монофелитской и иконоборческой), мы находим следующее многоценное изображение Церкви, которое советую прочесть со вниманием и вникнуть в него:
"Церковь есть храм Божий, место священное, дом молитвы, собрание народа, тело Христа, имя Его, невеста Христа; призывающая людей к покаянию и молитве, очищенная водою святого крещения, окропленная честною Его кровию, облеченная в брачную одежду и запечатленная миром Святого Духа, по слову пророческому: "миро излияное имя Твое" и "в воню мира Твоего течем" (Песн. 1, 23); ибо Он яко миро, текущее со главы на браду, браду Аароню, сходящее на ометы одежды его [4]. Иначе: Церковь есть земное небо, в котором живет и пребывает пренебесный Бог. Она служит напоминанием распятия, и погребения, и воскресения Христова, и прославлена более Моисеевой скинии свидения [5]: она предображена в Патриархах, основана на Апостолах, в ней-то истинное очистилище и Святое Святых, она предвозвещена Пророками, благоукрашена Иерархами, освящена Мучениками и утверждается престолом своим на их святых останках. Иначе: Церковь есть Божественный дом, где совершается таинственное, животворящее жертвоприношение, где есть и внутреннейшее святилище, и священный вертеп, и гробница, и душепитательная, животворящая трапеза, где <найдешь> перлы Божественных догматов, коим учил Господь учеников Своих" [6]...

...Что касается немощных "новоначальных" [14], то они в церкви-организации приуготовляются, так сказать, к переходу (таинственному, незримому) в Церковь-Организм, в Церковь Тело Христово, чему содействуют усовершившиеся и укоренившиеся в Теле Христовом.

"Несовершенные и еще начинающие спасительное учение, продолжает свою мысль св. Мефодий, возрастают и образуются, как бы в материнском чреве, от более совершенных, пока они, достигнув зрелости-возрождения, приобретут величие и красоту добродетели, и потом по преуспеянии сами, сделавшись Церковью, будут содействовать рождению и воспитанию других детей... осуществляя волю Слова" [15].

Итак, мера святости определяет силу связи христианина с Телом Христовым. Эта мысль богомудрого священномученика, которая есть, конечно, и мысль святой Церкви, ясно выражается в молитве, читаемой иереем над кающимся, после исповеди: "Подаждь ему образ покаяния, прощение грехов и отпущение... Примири и соедини его Святей Твоей Церкви, о Христе Иисусе Господе нашем" [16].

Не ясно ли, что Церковь мыслит человека, обремененного грехами, как бы оторвавшимся от нее или, по крайней мере, ослабившим свой союз с нею, находящимся как бы в чине оглашенных, о которых Церковь за литургией и молится теми же словами [17], какими иерей о кающемся.

Исповедь, очищая от грехов, облегчая груз греховный, снова подтягивает христианина к Церкви, восстановляет нарушенную беззакониями связь с Нею. В полноте совершается это восстановление в следующем за исповедью величайшем таинстве Тела и Крови Христовых, разумеется, если таинство приято достойно, т. е. "со страхом Божиим, верою и любовию" [18]. Здесь мы подходим к заключительному пункту нашей беседы, которым я и закончу свое слишком разросшееся письмо.

Все таинства освящают человека, освящают его и святейшее Имя Божие, благоговейно призываемое, и животворящий Крест, с верою лобызаемый и возлагаемый. Но особенную силу освящения, обожения человека имеет воистину страшное, святейшее таинство Евхаристии, делающее человека подлинно "причастником Божеского естества" (2 Пет. 1, 4). Это таинство составляет, если так можно выразиться, сердцевину Церкви. Оно есть "средоточие мистической жизни Церкви", "таинственный центр единства церковного". Вот что говорит о взаимоотношении св. Тайн с Церковью благоговейный и глубокий религиозный мыслитель, можно сказать учитель Церкви, Николай Кавасила (XIV в.).

"... Церковь указуется Тайнами (Ср. слова А. С. Хомякова, на которые указывает предыдущее примечание - прим. М. Новоселова) <... > как сердцем указуются члены, как корнем дерева отрасли и, как сказал Господь, как виноградною лозою ветви: ибо здесь не одинаковость только имени, и не сходство подобия, но тождество дела, так как Тайны суть Тело и Кровь Христа. Для Церкви Христовой они истинная пища и питие; и, причащаясь их, она не превращает их в человеческое тело, как какую-нибудь другую пищу, но сама превращается в них, потому что лучшее пересиливает худшее. Так и железо, сообщившись с огнем, само становится огнем, а не огонь делает железом. И как в раскаленном железе мы обыкновенно видим не железо, но огонь, от того, что свойства железа совершенно закрываются огнем; так, если бы кто мог увидеть и Церковь Христову в том самом виде, как она соединена со Христом и участвует в плоти Его, то увидел бы ее не чем другим, как только Телом Господним. По этой-то причине Павел пишет: "вы есте тело Христово и уди отчасти" (1 Кор. 12, 27). Не для того, чтобы означить попечения Христа о нас, Его пестунство и руководство, и наше Ему подчинение, Его Павел назвал Главою, а нас телом, подобно тому, как и мы, выражаясь усиленно, называем родных или друзей сынами: но для выражения именно того, что говорил, именно что верные чрез сию Кровь уже живут жизнию во Христе, истинно соединены с тою Главою и облечены сим Телом. Посему нет ничего неестественного в том, что здесь Тайнами означается Церковь" [19].

Углубитесь вниманием в этот небольшой отрывок, друзья мои, и сообща осмыслите его содержание, вдумавшись в каждое слово. Сопоставьте его с приведенными выше словами св. Патриарха Германа и уясните себе связь между Церковью Телом Христа и церковью-храмом, в котором совершается величайшее таинство Тела и Крови Господних, вообще благоговейно продумайте все написанное, от святых Апостолов и Отцов приятое, и молитвенно воздохните о писавшем, очень нуждающемся в ваших молитвах..."

Подробнее см.: http://www.pravbeseda.org/library/in...ge=book&id=250

[Олег.П.]

Paveletsky

Но есть вещи, с которыми я не могу и не хочу согласиться, и я буду грешить против истины и Бога если поступлю против собственной совести

Я, конечно, извиняюсь, брат, что как бы невольно обозначил некий выбор. Конечно, так и Писание учит, что каждый должен поступать по тому образу, которого он достиг. Это отнюдь не оправдывает, как некоторые понимают, все религии. Слово апостола, на мой взгляд, здесь обращено к совести каждого верующего, чтобы каждый в своей вере, прежде всего, имел мир. Но он тут же добавляет, что мы не должны на своем внутреннем мире зацикливаться, а старались бы быть открыты к Богу, к благим переменам. Ведь возможно (и наверняка), сегодня мы что-то полезное для себя не воспринимаем, как полезное. Я отнюдь никого не призываю против совести становиться православным. Упаси Бог. Я и тему эту начал не для этого. Но есть НЕЧТО, что мы в своей жизни обычно не учитываем, и подчас, из-за этого многое теряем. Поясню.

Помню себя в кабинете одной из любимых моих учительниц, когда-то, очень давно. Я среди прочего говорю ей, что мне дали почитать Библию. Она меня предупреждает: смотри, многие начинают ее читать, и находят там такие глубины, что жизнь их в корне меняется. Я тогда с видом бывалого мудреца вздыхаю и говорю, что все, кто угодно, но не я. Картина мира, говорю, у меня уже сложилась вполне ясная. Да, я уверен в разумном начале бытия, но не в дедушку же на облачке теперь мне верить! И мы переводим разговор на «разумное начало бытия» Понимаете, о чем я? Я трижды, по крайней мере, показал глупость, а именно, в том, что был уверен:

1. Мое понимание мира полностью соответствует действительности
2. Мое понимание Библии полностью соответствует действительности
3. Мои взгляды не должны поменяться

Так вот, я тему начал не для того, чтобы убедить кого-то стать православным, но чтобы примерами из жизни православных праведников, живых, конкретных людей, донести все-таки возможно ИНОЕ понимание Библии, церкви, спасения, которое может вовсе не быть на уровне «дедушки на облаке». Чтобы никто не успокаивал себя этими 1)2)3). Ведь такое вполне вероятно, что Вы, я, сегодня что-то недопонимаем, хотя и не подозреваем об этом. Вот Нижегородов пишет про католические и протестантские «обрядовости» Понимаете, я всегда против таких поспешных суждений. Ведь кто-то и на стадионе под пение и проповедь, и в баптистском Доме молитвы, и в католическом костеле, да даже в мечети, находит нечто, что заставляет его оторвать взгляд от земли к небу. И кто измерит ценность этого взгляда? Но я вот сейчас разом, не задумываясь, все это перечеркну своей ограниченностью, и скажу: нет, вот только в православном храме (И возможно, только в нашем!) Я что, сам все пережил, знаю движения душ всех людей, все их внутренние устремления, где они у Бога? Видел все в веках, как что зарождалось, через что проходило? Нет, во всем вижу только свою ограниченность. Но и Вы тоже, между прочим, в таком же духе говорите про абсурдность икон Эх, все всё знают и во всем уверены, кроме меня, наверное.

Позиция "церковь всегда права" чревата тем, что когда Бог будет говорить "покайтесь", мы скажем "нам не в чем каяться". Поэтому нужно думать, думать и еще раз думать, а не верить всему на слово.

Вряд ли такую позицию возможно назвать православной. В нашей истории было не мало соборов, которые потом именовались разбойничьими Да по-моему, весь путь особенно русской церкви как раз и лежит в непрестанном покаянии. Мне понравилось размышление философа Бориса Поплавского. Он называет протестантство Павловым христианством с его напористостью, жизнеутверждающей позицией, католичество Петровским, с его царственностью, претензиями на первенство, на всю вселенную. А православие Иоанновым христианством, которое у груди Христа, у Его Креста, всегда со слезами на глазах, с покаянной молитвой на устах. Вот так.

Удивительно: читаю Антония Сурожского, и думаю стать православным. Читаю ваши сообщения (Нижегородова), и передумываю. С чего бы это, как вы думаете?

Ну, Вы уж, брат, не торопитесь! J У нас особенно рьяными бывают как раз братья из протестантов. А то будете с амвона «анафема» слишком часто провозглашать, чаще, чем надо бы И Нижегородов может первым получить за что-нибудь. А если серьезно, то каждый человек свободный. И к Богу мы идем, чаще всего, не смотря на кого-то и что-то, Вы это знаете и сами.

На самом деле сейчас передо мною стоит дилемма, которую мой разум не в силах разрешить

Вот и говорю: НЕ ТОРОПИТЕСЬ. Это не «не приходите», а именно: не торопитесь. Понимаете, это как раз больше протестантский путь: «прочитал, понял, значит, ничего не остается, как принять». Как в декламации об обращении неверующего У нас все несколько иначе. Путь от ума к сердцу и наоборот, подчас, может длиться всю жизнь. И к этому надо относиться спокойно, избегать, как говорится, резких движений. Мне мой отец духовный так говорил: «Когда ты стараешься оставить мир, мир этого должен не замечать, иначе, он начнет за тебя бороться»

Вы добавляете: «что на мой взгляд противоречит Слову» Много бы я мог про свои сомнения написать и размышления, открытия, но не буду. Просто они мои, а у другого другие. Одно скажу: многое, что обычно в протестантской среде говорят о православии, на самом деле в православной среде понимается и объясняется совсем по-другому. И тут вопрос не только в догматике. Прежде всего - это совсем иное самосознание себя в семье, мире, церкви, в отношениях с Богом. Вот здесь - ключ всего. А догматика - дело десятое. Помню, я заново учился разговаривать с матерью... Но в любом случае, каждый человек сам должен к чему-то придти или не придти. А вера в Бога, Церковь это понятия, пожалуй, самые дорогие сердцу, чтобы быть поспешным. Я могу помочь только с подборкой литературы. У нас литературы много. Иногда она уж слишком «православная». А иногда и весьма вредная. Одно из сомнений Ваших, так понимаю, касается икон. Могу порекомендовать очень хороший труд князя Евгения Трубецкого. Маленькая брошюрочка: «Три очерка о русской иконе» Книжка эта тем хороша, что он не богослов. Он не разбирает вопроса, является ли иконопочитание библейским. Но на основании его размышлений можно почуствовать, чем является икона для православного. Это - здесь: http://lib.ru/CULTURE/TRUBECKOJ/ikony.txt

[Олег.П.]

Ольгерт

Я допускаю и верю в то, что и в православии есть Божия , Христова искорка не затушеванная догматами и "псевдопосредниками", псевдозаборами", что есть живой дух, которые не боится открывать глаза на Писание , на истина данные через Павла, а не через Святых, которые дальше уровня евангелия Царства не ушли. Надо научится сначало видеть Христа в Слове, а уж потом строить какие-либо догматы, а в РПЦ пока все наоброт.

Ольгерт, Вы свидетельствуете, не зная подробностей. Вы, по словам той же Елки, так и продолжаете все видеть фрагментарно. Попробуйте увидеть вкупе! Хотябы, прочитайте до конца, прежде чем начать отвечать. Почему святые должны идти дальше, чем Евангелие Царства, не понятно. Евангелие дано однажды. А святые вы и я можем ими стать. Но это не значит, что мы должны продолжать писать Евангелие. И не забывайте: ПЦ не та первоапостольская община, которая, по сути, была закрыта от мира. Так получилось, и это надо принять, как данность, что храм стоит посреди города. В большой праздник там может быть несколько тысяч человек. Каждый из них находится где-то между небом и землей. И церковь говорит каждому, используя различные средства: проповедь к разуму через Слово, проповедь к душе через образ, обряды, проповедь к духу через Таинства и т.д. Большинство, что вы видете в храме появилось не по решению на братском совете, а по течению жизни церкви. Вот, у нас в деревне, куда я уезжаю петь на клиросе Издревле был родник, именуемый поповским, воду из которого верующие брали, освящали, мазались ей при разных недугах А в 80-х годах, когда возращались из храма прихожане, то видели на роднике явление Божией Матери

Вы сейчас начнете философствовать, говорить, возможно ли это, НЕ БУДУЧИ ТАМ! Но вспомните про апостолов, которые воскликнули: «Не горело ли в нас сердце, когда Он говорил» В тот момент было абсолютно ясно, без необходимости что-либо доказывать, Кто перед ними. Потом пусть богословы трудятся над обоснованием чего-то в своих келиях. Вера же всегда основывалась на видении внутренним оком. Неужели рыбаки-апостолы знали все пророчества про Христа, или блудница Магдалина? Но они имели, не смотря ни на что, на отсутствие обоснований, гарантий, знаний, в сердце способность принять Христа, последовать за Ним, отвергнуться себя, почувствовать, что Он - Тот, что с Ним - правда Божия. И им не надо было доказательств. Это потом они разбирали в Писаниях, ища обоснования Его воскресения у пророков. После того, как Он явился им, как они поклонились Ему, как один вложил руку в ребра и произнес: «Господь мой и Бог мой»... Ольгерт, я верю, что и Вы бы не побежали в такой момент за Библией, искать в ней, возможно ли это. Наш ум может быть и закрыт для осознания чего-то, но открыто сердце. Ведь и апостолам Господь, опять же, потом отверз ум, когда они Ему поклонились и исповедали, когда в Его воскресение уверовали жены мироносицы. И таким путем всегда шла Церковь: не из кабинета вынося знания о Боге, а в кабинете, как раз, ища обоснований своих на опыте обретенных знаний. А Вы это никак не можете понять. Вот теперь отвечайте, если прочитали все.

[Олег.П.]

как покаятся, елси теперь в этих обрядах для вас конечная суть кажется жизни. Без них вы никто и ничто, практически

Вы это зря Когда я хочу выразить благодарность Богу, то могу поклониться перед иконой, или в храме, или перед храмом, или про себя воскликнуть: «Слава Богу». Для меня это одинаково. Вы же почему-то просто маниакально зациклились только на одном внешнем проявлении своего благоговения: устной молитве. Вы сами себя обедняете.

ВЫ боитесь скатится к аскетизму, вам нужны слащавые иконы, слащавые батюшки, слащавые хоры, вам мало просто Христа в Духе.

Да, боюсь. Понимаете, Вы все видите наполовину. Для меня подлинный аскетизм, Христос в Духе это когда действительно, только Он один. Им движемся и существуем, а не просто, отказываемся от внешних атрибутов, как Вы предлагаете. Был в 20 веке старец в Гефсиманской пустыне (брат Тест, наверное, знает, кто это). Так вот, мой друг ездил смотреть его землянку, и приехал просто ошеломленным. Там, говорит, даже в полный рост стоять трудно, как могила. А старец прожил не выходя из этой келлии, аж 12 лет! Но Вы теперь скажете: а зачем это нужно? Вот лукавство Ваше. Слишком удобный у Вас аскетизм получается. А представьте, что старец использовал эту землянку, как раз, как средство, чтобы приблизиться к Богу очень близко. Чтобы ум не рассеивался, и только бы один Господь жил в нем, чтобы все 12 лет не отвлекаться от молитвы ни на минуту, чтобы умертвить страсти в плоти, восстающие на душу. Это путь избранных. По учению нашей Церкви самовольное принятие подобных подвигов, даже мысль о том, что я достоин их является грехом. И только по особому Божьему смотрению некоторые удостаиваются быть аскетами не на половину, а на все 100%.

Знаете как мы делаем? МЫ пытаемся человека привести к тексту, дать некую основу из Слова, а не из Своих мировоззрений.

Как раз, из своих. Вы же учите про иконы не так, как другие, на пример. Про субботу, про говорение на языках

[Ольгерт]

Олег!

Вы, по словам той же Елки, так и продолжаете все видеть фрагментарно

Я написал Елке , что значит фрагментарно. Профессионалы априори видят не кашу, а части. Великая способность видеть фрагменты, разделять и отделять удел избранных - углбленность, погруженность в работу, в мысль, во все.

. Попробуйте увидеть вкупе!

Вкупе я вижу, пока что одни останки веры Апостола язычников, сути его евангелия.

Почему святые должны идти дальше, чем Евангелие Царства

Потому что Евангелие например имело вещи, котрые сегодня не работают, а наоборот есть вещи , которые Евангелия и проповедь этого уровня вообще не учитывало. Многие вещи в Евангелиях были на зачаточном уровне Израильской наде-жды.

Но это не значит, что мы должны продолжать писать Евангелие.

Естественно. Ведь суть Евангелия давно изложена.

первоапостольская община, которая, по сути, была закрыта от мира

Это же не монастырь был какой-то? ДА и Евангелистов не в пример православию там было больше.

А в 80-х годах, когда возращались из храма прихожане, то видели на роднике явление Божией Мате-ри

А почему не Христа или Архангела? Почему именно ее? Она выше их всех? Почему на горе пре-ображения не было Марии, зато после она везде в православных литургиях и почти все исцеления кру-тятся в основном вокруг ее иконы или ее родников и видений?

возможно ли это, НЕ БУДУЧИ ТАМ!

Видения возможны , но они и есть - фрагментарные знания о общем. Зацикливаться на внешнем означает погубить свою душу. А явление богоматери это внешнее, явление и служение "душ и духов", т.е. возможно спиритизм.

"горело сердце" Потом пусть богословы трудятся над обоснованием чего-то в своих х

Опять вы стараетесь возвысить "душу" вперед "духа". Я начну с того, что у вас (Православных) даже понятия нет, что дух и душа это разные вещи, их роли у вас слиты. Что в результате? Говорим "дух", подразумеваем некие видения и ощущения, как у Мормонов. Кто главнее, а кто по рангу ниже у вас понимания нет. ПОэтому "душевные, психические " переживания являются как бы главными. В беседах с вами слосовосочетания , типа " я почувствовал" , "я ощутил" , "горело сердце" является чуть ли не квинтесенцией евангелия. Возможно это мое мнение. Но я вижу в этом излишнюю "душевность", грозящую перерости в антихристианство. Даже духовные вещи здесь в этом измерении подменяются. Вместо Логоса десь правит Мадонна (а если и с Христом, то как с неким младенцем), опять же в виде "двухмерной" графики или трехмерного спиритического образа. Такое впечатление , что православные видят в этом особенное благоволение, особенное проявление духа. Хотя на самом деле , ведь дух инди-видуален, и должен быть Христоцентричен и крестоцентричен, что подразумевает, вовсе не образы де-ревянных крестов или иконы, а той сути и борьбы, которая происходит в душе верующего, в его духе.

знали все пророчества про Христа, или блудница Магдалина?

Как знать, не все, но многие Хри-стос уже разъяснил им из Писаний , целых сорок дней для этого положил.

Но они имели, не смотря ни на что, на отсутствие обоснований, , в сердце способность принять Хри-ста, последовать за Ним, отвергнуться себя, почувствовать, что Он - Тот, что с Ним - правда Божия

это начаток движения вперед. Дух не может идти из-за подкрепления "души" видениями, и спиритиче-скими, экстативными оущущениями.
На этом погорел Соловьев, исказив мысль о духовном Логосе и Его мудрой философии, до некоей женст-венной Софии, которая то и дело ему являлась. По этой причине , он увлекался спиритизмом, и это до-вольно последовательные действия в православном оклонении.
Все истинное учение Христа (и некоторые в православ. доходили до этого) - оно в невидимых или сла-боощутимых событиях, проявляются не среди толпы, а очень деликатно и не пафосно. И Писание для этого создало базу: сухие и жесткие порой, лаконичные описания дел, и слов Христа. Ничего лишнего. Нет этой обвалакивающей душевности, нет ничего наносного. Чистое Слово , чистая картинка Христа. Первая Его икона Слово о Нем. Это графика не чувств, на которые бьет рисованное лицо мужчины, на которые бьет мелодия, или обрядовая часть, - это графика мысли, в которой Христос живет. Без мыслей не существует ни христианской графики, ни христианской музыки и мелодии.

Это потом они разбирали в Писаниях,.я верю, что и Вы бы не побежали в такой момент за

Не совсем так. Они разбирали Писания , чтобы стать мужами веры. Ну а я, коли побежал за Библией у вас, лишь подтвержил бы их первый этап становления, становления личности во Христе.

то. Наш ум может быть и закрыт для осознания чего-то, но открыто сердце

Дьявол не проникает через чувства. Если в сердце живет ум Христов, никакие злые чувства не убьют Его, а хорошие будут произрастать оттуда.
ДА Христос им явился. Ну и что из этого? Им предстояли длительные периоды без видений, не без пре-бывания в Слове. И это сложное испытание для личности. И только тут в трудные моменты, личность ищет опору не в чувствах, наоброт , видит их приземленность, кратковременность, шаткость, неустойчи-вость. Любое чувство идущее впереди мысли есть плотское движение, в землю, в прах

выразить благодарность Богу, то могу поклониться перед иконой, или в храме, или перед храмом, или про себя воскликнуть: «Слава Богу».

А если вы там, где храма нет? Если вы миссионер и только приехали на другой конец земли? Если вы во время работы захотели воздать славу Бога, вы будете ста-вить икону, каждые пять минут, пытаться найти ее , если вам захочется прославить Бога, искать храм , чтобы ему поклонится?
Поклонится буквальному православию , буквальным камням, буквальному образу? К чему именно устре-мится ваше сердце , взор внутреннего человека?

Вы сами себя обедняете.

Никогда еще не обеднялась душа от отстутствия "внешнего" . Истинная мудрость аскетична в чувствах, как аскетична в явствах плоть, аскетична душа православного в мирских радостях.

Но Вы теперь скажете: а зачем это нужно? Вот лукавство Ваше. Слишком удобный у Вас аскетизм получается

Аскетизм не бывает удобным. Все есть относительно, - кто-то живет для себя в пустыне, кто-то для мира, чтобы нести им Христа.
Главная заповедь "возлюби ближнего", а не умертви плоть до полного разлагания мяса.

раз, как средство, чтобы приблизиться к Богу очень близко

Не обожгитесь плотью. Плотской ум рождает плотские заповеди " не вкушай, не притрагивайся", как будто все истлевает от употребления. Но возможно это лживое смиренномудрие. Истинное не в "образах" Христа-обрядах, - это тени буде-щего , а реальность Тело Христово, и Его напоение Его мыслью, сутью, славой в церкви .
ДА проявления в искусствах, в культуре должны быть. Но не должно быть в душе иных Посредников при этом, не должны создаваться новые.

ни на минуту, чтобы умертвить страсти в плоти, восстающие на душу

НЕ факт, что он их умертвил. Умертвил возможно вместе с тлением тела, естественным процессом старения. В этом случае дух может и не достичь цели . Это путь одиночек, и не факт , что он верный.

Это путь избранных

Путь аномальный. Путь экстра-плоть. Т.е .то чего хотите достичь может ока-заться лишь началом для того, что можно было достичь и без экстрима. МЫ не можем здесь сказать ни-чего, кроме того, что это путь самовольной крайности в пути за Христом. Я не думаю, что этот инок обо-гнал Павла, который и не думал погребаться живым, наоброт истинный путь бежать к венцу за еванге-лие.
Я думаю, тот инок доказал что-то себе и себя провозгласил "крутым уокером", но не более. Все это пах-нет старым языческим самоуничижением, самопустошением, зацикливанием на ветхой природе. Думаю, что человек добьется противоположного результата. Знаю по себе.

даже мысль о том, что я достоин их является грехом

Грехом является попытка уйти из мира. Не дружить с духом Евангелия. Отречься от своих домашних что может быть хуже. НЕ увидеть в образе своей жены церкви и ее любви к Христу что может быть ущербнее?
Вот она истинная икона взаимотношения, реальные проявления любви, а не плотское борение с пло-тью с тем, что изменится не может при жизни. Неверная предпосылка, неверное мировоззрение.

[paveletsky]

Олег П.
Брат, если бы все православные говорили как вы, я давно и сам бы стал православным. Но когда из уст многих звучит отрицание тех, кто не с ними, и при этом призывы присоединиться к их группе, которая вроде бы самая правильная, увы, это нас только отталкивает. Поверьте, я прочитал достаточно православной литературы и нахожу в ней много того, чего не мог бы найти в протестантстве. Но это, осмелюсь предположить, не есть достояние сугубо православия, а всего христианства, всей Церкви. Но перегородки, которые особо ревностные верующие возводят в своих умах, сердцах и конфессиях, эти самые перегородки не дают людям придти к ним. При этом добавлю, что не вижу для себя необходимости становится частью той или иной системы, и вера моя не в православие и не в протестантизм, но в Христа. Такую веру я принял, и защищаю и имею свидетельство Духа Святого, живущего во мне. И когда Он говорит мне одно, а брат Нижегородов другое, кого как вы думаете я буду слушать? И то, что проповедуется некоторыми, не побоюсь этого слова, противоречит Евангелию Иисуса Христа и по сути является заменой веры в Христа, на веру в человеческую организацию, а такая вера спасти никого не может. Это - идолопоклонство, когда говорят, что если ты не принадлежишь к нашей церкви, то и к Богу соответственно тоже. При этом многие еще не знают Бога так как должно знать, и их младенческий фанатизм и убежденность в непогрешимости своей конфессии мешают им самим же познавать истинного Бога. Где Дух Божий - там свобода, а человеческие стереотипы ущемляют Его свободу, делая Его пленником своих заблуждений. Это справедливо в отношении и testа, и Нижегородова и всех тех, кто уверовал не в Бога, а в православие. Но называться православным и быть им, увы, не одно и тоже. И большинство из называющих себя православными, не являются таковыми на деле. Ибо не тот православный, который по плоти (по внешнему), но тот, который по духу. А те, кого сегодня принято называть еретиками, окажутся первыми.
"Придут с востока и запада и возлягут с Авраамом и Исааком в Царствии Небесном, а сыны Израиля будут извержены в тьму внешнюю".

[Ольгерт]

Кстати Павел , а вы знаете, что РПц на одном из соборов постановила , что еретиков надо ссылать на каторгу?

[Yelka]

Олег.П.
Кто о чем, а я о своем.

Олег, может вы приведете какие-нибудь житийные сюжеты, чтобы помочь отыскать смысл в моей личной тяжелой ситуации? Тяжелая болезнь ребенка - должен же в этом быть какой-то смысл? В болезни даже я этот смысл вижу - это испытание. А в смерти? В долгом, мучительном умирании?

Все жития кончаются чудесным выздоровлением страдальцев. Или же эти мучения претерпеваются ради подвига христианского свидетельства веры.

Еще в начале этой темы у меня в семье было все благополучно. Но мне почему-то не давали покоя воспоминания о несчастных детях, не позволяли принять умиротворение житйного взгляда. А теперь вот беда в моем доме.

Вы верите, что все окончится по-житийному?

Ко всем: помолитесь о моем сыне и обо мне.

По существу диалога.
Позавчера в храме на занятиях по изучению Нового Завета, настоятель сказал приблизительно следующее: до нас дошли четыре Евангелия, а пятое каждый из вас должен написать своей биографией, как ваше личное свидетельство о Христе.

Цитата участника paveletsky:

...не могу принять ПЦ в полном смысле, потому что, как я вижу, это несовместимо с некоторыми моими убеждениями. Иными словами, суть православного учения мне намного ближе, чем других, потому как оно - суть христианство, но мне не хотелось бы вместе с ним принять и то, что на мой взгляд противоречит Слову.

Мне кажется, вы рассуждаете как разборчивая невеста по принципу: вот бы нос Ильи Сергеевича, да приставить к лицу Андрея Даниловича (точных имен, как у Гоголя не помню).

Никогда не будет полного совпадения во взглядах, даже внутри одной конфессии. Идите в Церковь, чтобы представлять свои взгляды. Вы, да еще кто-то - глядишь и не останетесь в одиночестве. Странно, но несмотря на все упреки в косности и ортодоксальности, адресованные православию, я не знаю другой конфессии, внутри которой был бы больший разброс, большая свобода во взглядах.
Самые угрюмые стращатели вечными мучениями - православные; но ведь и апокастасис (учение о всеобщем спасении) - тоже ведь детище православных.