Истории из житий святых

[r1221]

То, что есть апокриф под названием "Евангелие от Фомы" еще не означает, что не было апостола Фомы, не было Христа и тем более, не было всех событий, описанных в этом произведении. Опять же, стиль совсем ничего не говорит об истинности событий. Лучше узнавать о праздниках из богослужебных текстов, на пример, акафиста, канона праздника, стихир.

Ладно бы были похожи, а то они затемняют само Христово Воскресение. Чудно, подобно сказке. О. А. Мень такие произведения назвал художественными Оно и видно! Предания передаются из уст в уста, истинные предания записываются, подобно тому, как записаны евангельские события и деяния апостолов. Здесь же умолчали и апостолы и другие авторы Предание данное начинает свою популярность только когда Церковь купилась на государственный пирог-пряник. Также то, что передается из уст в уста, работает всегда по принципу, который именуется «испорченный телефон». Это симптоматично относится и к преданиям.

Вас смутило то, что события Успения похожи на события при воскресении? Но в каком-то смысле и само успение сродни воскресению Христову, только, как бы в разных плоскостях: там слава Божия, здесь - победа над смертью благодаря этой славе. Там прославление Рожденного в Существе Божием, здесь - прославление Родившей Бога в естество человеческое. Кстати, в евангелие много раз встречаются повторяющиеся события: несколько историй о слепцах при дороге, несколько историй о насыщении хлебом народа, несколько раз жены идут ко гробу...

Что ж такое важное событие умалчивается Словом? Ссылка на то, что Богородица была скромной, противоречит современному значению этих событий в Церкви. На факультетах же религиоведения и вообще дается сообщение, что данная информация (об Успении) появилась только в конце 4 века и связана была совсем не с преданиями, а с политикой и желанием объединить культы маетерей-богинь (изображались кстати тоже с младенцем на руках!, да и на храмах домонгольского периода часто барельефы схожи с барельефами Астрарты, например) и христианское почитание Богородицы. С течением веков этот культ доработали. Особенно преуспели идеологи такие, как Иоанн Дамаскин. После них православие стало таким, каким мы знаем его сейчас. Все остальные документы были под строжайшим запретом закрыты или уничтожены. Про те же времена говорится, что якобы иконоборцы уничтожили все исторические евангелькие иконы авторства Апостола Луки, полотенце и прочее

Т.е., по сути фактов то подтверждающих многие предания, просто нет. Есть только мнение, которое нельзя подвергать логическому сомнению.

Кроме того, мы имеем не сочинение, как Вы выразились, а попытку записать устное предание. Было бы странно, чтобы произведение, говорящее о событиях, никому не известных, вдруг стало бы читаемым в церкви и оставалось бы до наших дней без опровержения. Почему евангелие было христианами принято? Потому что апостолы писали "о совершенно известных между нами событиях" (Лук 1:1). Вероятно, с этим произведением произошла та же история.

Не вижу ничего странного. К тому же в России, если и были опровержения, то кончались они гноением в монастыре, костром или высилецей, и тому подобными меропритиями. В странах православных это действие было принято. Возможно, недаром Куба, Китай и Северная Корея, изучив такой глубокоправославный опыт, решили, что хорошо иметь в государстве такую Церковь. До 7-8 Вселенских соборов тоже эта тема (про божественное происхождение Богородицы) тоже разносторонне обсуждалась...

Ну а стиль... Это выбор автора, и, может, не совсем удачный. Но, не мне судить об этом. Автор, по-видимому, хотел соединить историю с похвалой, чтобы произведение его нашло употребление в богослужении. Если Вам сколько-нибудь знаком методы составления стихир, то здесь - та же история. Почти все стихиры часто употребляют либо сопоставление, чего-то, что в реальности не пересекалось (Богоматерь и купина неопалимая), либо гиперболу (от сего слова воздух освятился), либо говорят как бы от лица, о котором повествуют, и совсем не требуется, при этом, чтобы эти слова в действительности произносились тем лицом (вспомните канон на Благовещение, построенный в виде диалога Марии и архангела). Ведь стихира - это прежде всего богословско-поэтический взгляд на факты. И потому, ее язык - соответствующий. Было бы странно в поэзии использовать язык математического доказательства, на пример. Попробуйте, если хотите.

Не отрицаю художественность этого произведения, только грамотеев (может все-таки проблема перевода) видно невооруженным взглядом. И искусственность данном текста очень легко заметна в сравнении с Библейскими текстами. И давайте тогда еще определимся: Кто же Богородица? Она Матерь Божия, Царица небесная и земная (не вздумайте только меня обманывать, будто нет в Церкви таких терминов), Ее Божественный лик, Она превыше всех небесных, земных и преисподних. К тоже Она, получается, - Богиня? Четвертое лицо Троицы или Четвертое Боговоплощение? Эта тема лукаво обходится стороной, но почитания воздаются. И в праволавной Церкви, сами знаете, главная - Богородица! Так давайте определимся - Кто же Она!

А поспешные выводы, не основанные ни на жизненном опыте, ни на знаниях, ни на личном подвиге, а только лишь на "нравится-не нравится" свойственны юности, либо поврежденности. Это уже ближе к протестантству, происходящему от слова "протест". Я боюсь таких выводов, хотя подчас и грешу ими. Потом смотришь на себя, и думаешь, какой я все-таки глупый. И как Господь милостив...

Ну протестанты - это больше наше исконное слово, на родине "протестантизма" так практически никого не именовали. И если говорить подобным языком, то Церковь есть протетстующая против тьмы этого мира есть по сути (для этого мира) протестантская. Поэтому и я и Вы тоже протестанты, хотим того или нет!

[test]

Вот лично к вам вопрос: очень вам будет мешать, если я рядом на службе без платка буду стоять - я в нем плохо себя чувствую, как ряженая. .....
Могу предположить ваш ответ - все дело в недостаточной продвинутости по части смирения и в непреодоленной гордыне!
Что ж, буду смиряться через платок.

Конечно будет мешать
Некоторые предпочитают ходить без одежки. "Плохо себя в ней чувствуют". Но некоторым другим это естественно "мешает".
А смиряться через платок - тоже занятие неплохое. Вы ведь знакомы с Отечником. Многие смирялись, выполняя самые "дурацкие" предписания (типа поливать сухую палку). Успехов на этом поприще!

Взгляните на предыдущий пост: вы способны, глядя на того ребенка, что-нибудь воскликнуть с "легким сердцем"? И камень с души можно убрать только плачем. В Православии же не выплачешься - оно предлагает другой выход - удалиться от мира и жить будущим Царствием...

1. Ваши "протесты" больше напоминают Ивановы. У Мити не было "томлений духа" ..
Вы обратите внимание на реакцию Алексея (или Зосимы) на "плач" Ивана о замученных детках. Он их мучает. Им (Алеше) от этого нехорошо. Но это не значит, что он игнорирует (хочет игнорировать) эти "ужасы" для собственного спокойствия. Просто он понимает, что концентрация на этом - неправильно. И - главное - безполезно. От "плача" - легче может стать только плачущему. И то временно. Это лишь тип наркотика. Подобная рефлексия - это сладостное, но саморазрушение...
А другой путь - возлюбить людей, ближних. И заботиться не о своих сомнениях - а о чужих потребностях. Те, кто так делает - и сами светлы, и несут радость окружающим. Другими словами - надо "погубить свою душу", чтобы спасти ее.

[r1221]

Рассылка сайта Чудеса православия - www.chudesnoe.ru


И вновь здравствуйте. Мы искренне просим у вас (наших подпищиков) прощения за столь долгое молчание. Теперь работа рассылки возобновляется. Достойно есть

На Святой Афонской Горе вблизи Кареи, в небольшой келии в честь Успения Пресвятой Богородицы, в 982 году подвизались старец со своим послушником. Одним субботним вечером, 10 июня, старец отправился на всенощное бдение в храм Протату, дав послушнику благословение не отлучаться из келии и самому вычитать всенощную. Едва стемнело, как в дверь кто-то постучал. Юный подвижник открыл и увидел незнакомого монаха. Посетитель остался на всю ночь, и они вместе стали на молитву. Перед девятой песней канона несший послушание монах пропел известный в те времена гимн святого Косьмы "Честнейшую Херувим...". Едва он закончил, как гость сладко запел неизвестную до тех пор молитву: "Достойно есть, яко воистину блажити Тя Богородицу, присноблаженную и пренепорочную и Матерь Бога нашего". Услышав это, первый с восхищением сказал: - Мы только "Честнейшую..." поем. "Достойно есть" я слышу в первый раз. Прошу тебя, напиши мне эту молитву, и я тоже буду воспевать ею Пресвятую Деву. - Дай мне чернила и бумагу. - У меня, к сожалению, нет ни чернил, ни бумаги. - Тогда дай мне доску. Монах принес кусок доски, и гость пальцем начертал на ней гимн Богоматери. Буквы на твердой доске запечатлелись так глубоко, словно она была из мягкой глины. - Отныне и на веки пойте эту песнь и вы! - сказал ночной посетитель и исчез. Это был Ангел Господень, ниспосланный Богом с небес, чтобы явить людям ангельский гимн. Возвратившись со всенощной и узнав о происшедшем, старец прославил Триединого Бога и возблагодарил Пресвятую Богородицу за Ее дивную милость. Затем он поведал о случившемся проту Святой Горы, а тот в свою очередь послал запечатленную ангельским перстом доску в Царь-град патриарху, приложив к ней описание чуда. С тех пор этот архангельский гимн внесен в божественное богослужение и до сих пор поется на святых православных службах. Икона Богоматери, перед которой произошло чудо, была перенесена в храм Протата и, как и келия, в которой впервые прозвучал архангельский гимн, была названа "Достойно есть" ("Милующая"), а близлежащая местность - Адин ("Воспевание"). Согласно Синаксарию, Ангелом, преподавшим монаху дивный гимн, был ни кто иной, как Архангел Гавриил.

[Ольгерт]

Привет Всем и в частности Нижегородову!

Предание - это, инструкция для спасения".

НУ что ж весьма странная тогда. С напичканными сверхъественными сюжетами, действительно далекими от реаль-ности жизни, как бы инструкция для живших в первобытнообщинном строе для людей живущих в домах с уставами хорошего тона и вежливого обхождения, грубо говоря.

, которые, как мы верим, обрели спасение

Процесс обретения ими спасения так искусственно вы-строен, что читать это не приносит назидания, реального вспоможения, как любая сказка о Иване или Емеле. Писание другое дело. Там наряду с сверхъественными проявлениями дается ориентация на более высокое, то, что сокрыто от глаз очевидцев, то самое истинное мистическое, чего в ПЦ нет и увы никогда не было.
Вся мистика сверхъественных чудес Преданий вдруг в конце концов вылилась в "евхаристию " с небук-вальной кровью и плотью и сомнительной мистикой, и крещением младенцев, с их небуквальным погру-жением в Дух Христа. Все. Вся же простая суть преданий теперь в этом свете сводится лишь к чудесным "Рефаимам веры", подобным Гераклу и Персею эдакими супергероями, как бы сынами богов. Все сказания отцов очень напоминают Иудейский талмуд, с такой насыщенностью нереалистических событий при пол-ном отсутствии оправданности их, что понимаешь: да, Израиль РПЦ заместила не только на уровне наде-жды и обрядов, но и превзошла в апокрифической публицистике, в мифологизации и без того сложной в этой сфере Нового и ВЕТхого Заветнего описания. Причем заметьте , что чудеса творимые людьми Божии-ми появляются лишь после появления на сцене плотского Израиля.
Не даром написано, что чудеса были знамениями для "НЕВЕРУЮЩИХ", причем если обратите внима-ние на контекст 1Кор.14:21 это жестокосердие тех, кто НЕ ПРИНИМАЕТ ЭТИ ЗНАМЕНИЯ.
Обратите внимание: пророки говорящие о Мессии и царстве знамения Израилю отвергаются.
Христос предлагает ЦАрство Сам Мессия знамения опять отвергаются народ распинает Царя.
Далее Апостолы опять Царство во-первых Израилю и опять знамения, и опять Израиль от Иерусалима (Дн.21) до Римских окраин (Дян.28) отвергает Мессию и знамения.
МЫ видим также, что и "язычников" чудеса поражали в проивоположную сторону в сторону идолопо-клонства. Павел и Варнава толпа принимает за Зевса, ПАВел стряхивает змею опять язычники прини-маю его за Бога. И только после свидетельства Слова Божиего язычники обретают веру.
Все эти факты говорят только о том, что чудеса имели временных характер, и псоле 70 года и разрушения единственного на земле храма полностью отпали за ненадобностью.
Поэтому есть основания считать , что не церковь стала бездуховной, а человечество никогда не клевало на приманику знамений и чудес, но ожесточалось, как фараон в неверии.
Сегодня эпоха СЛОВА БОЖИЕГО. Сегодня истинная благодать, не вынуждающая поклонится Христу, а просящая человека : приди! Бери ВОДУ ЖИЗНИ ДАРОМ.

[waterfull]

что Православие - это не взгляды, не умонастроения. Это система, завязанная на неразрывности духовного и телесного, на особой роли таинств, освящающих и изменяющих наше естество. И если протестанты могут понимать слова Христа "ядущий хлеб сей, будет жить вовек", символически, то для Православия это ересь.

Здравствуйте.
"И если протестанты могут понимать слова Христа "ядущий хлеб сей, будет жить вовек", символически, то для Православия это ересь."
Интересно, в православии эти слова принимаются буквально? Тогда, будьте добры и поясните, каким образом вы, едите Самого Христа как того хлеба, о котором Он говорил? Ведь этими словами Он говорил о Себе , характеризуя Самого Себя о том, что Он,- есть истинный хлеб, "хлеб шедший с небес", то есть, небесного происхождения без которого немыслима жизнь христианина, подкрепляемая духовным Его-хлебом-Его учением, которое должно воплотиться в каждого, уверовавшего в Него человека, то есть принимающего Его учение и живущего по нему но, не по преданиям человеческим и церковным, и непосредственном общении со Св.Духом взирая на Самого Христа через канал веры-взиряния, в последствии чего человек обожествляется, от славы в славу (на что взираешь тем и становишься), становится рожденным с выше, написано: "кто не родиться с выше. тот не наследует Царство Небесное".
И если, как вы говорите, что "Это система, завязанная на неразрывности духовного и телесного,...", каким образом ваша система, может обьединить духовное и телесное в человеке, если отрицает символическое значение Христом изложенной мысли?
И еще один вопрос: на особой роли таинств, освящающих и изменяющих наше естество. Чьи эти таинства и каким образом они освещают, и даже изменяют человеческое естество?

[Yelka]

antiz

Церковь это совокупность всех истинных верующих со Христом во главе.

Поразительно, но у меня было очень сходное определение Церкви, еще до оглашения.
"Церковь - это мистическая общность душ, верующих во Христа. Она объединяет живых и умерших. Для внутрицерковного общения не обязательны личные контакты и совместные богослужения. Достаточно сохранять верность Христу в мыслях и делах."

Но Евангелие говорит о причастии. Святоотеческое предание утверждает особую роль таинств в духовном возрастании.

Причастие (таинства) - это не сделаешь наедине сам с собой. Я пришла в Храм за причастием. Кто я такая, чтобы судить Церковь? Удивляюсь вашей отваге(самонадеянности?). Вот чаша, вот твои собратья по вере - что мешает придти, чтобы причастие соединило всех в одно Тело?

Насчет недостоинства священников в Предании много историй. В том числе и о видении, которое было послано некоему послушнику. Он долго мучился мыслью об ужасных нравственных качествах священника (тот пил, развратничал и т.д.) и сомневался в действительности его служения. В один прекрасный день он чудесным образом увидел, двух ангелов, которые связывают недостойного, бросают его куда-то под стол и вместо него совершают служение. И понимает, что так происходило и будет происходить во время каждой литургии.

Реальность произошедшего для меня под сомнением, а вот за смысл, стоящий за этой притчей могу поручиться. Совершитель таинства - Христос, таинство действительно, даже когда делается недостойными земными руками.

Вы считаете, что земная церковь прекратила свое существование, и литургия изжила себя?

А вы вообще причащались?

[Yelka]

test
Жалко, что вы меня не поняли (это и насчет платка и насчет "дитёв"). Наверно вы никогда не испытывали подобного рода эмоций. Может вообще мужчинам это не свойственно.

А насчет смирения - вы забываете, что у нас, у многих, богатый опыт по части "поливания сухих палок", выполения абсурдных правил и установлений. Советское время - всякие политинформации, социалистические обязательства и т.п. Многое исполнялось, так как от этого было не увильнуть, при полном осознании маразматической бессмыслицы происходящего.

В нашей с вами общей церкви хотелось бы без этого обойтись.

О послушании - это отдельная тема. То послушание, о котором вы говорите, - удел монашествующих. Это аскетическое делание, связанное с особыми отношениями между старцем и послушником, с установением единой ответственности перед Богом этих двух душ и, самое главное - в обрыве всех связей с миром, когда все, что ты делаешь, касается только тебя и Бога.

В биографии Антония Сурожского есть эпизод, когда его духовный наставник для воспитания навыка послушания велел повиноваться во всем любому начальству, какими бы нелепыми не были приказы. И Антоний описывает, как он с легкостью рыл канаву в одном направлении, когда точно знал, что ее надо рыть иначе, а потом, после выяснения ошибки, собственноручно закапывал и рыл в другом направлении.

Это хорошо, пока от твоей деятельности не зависит жизнь других людей. А если от этого зависит прочность постройки и твое послушание может стать причиной несчастий?

P.S. А чем бы вам мешало отсутствие платка? Вы вместо литургии на окружающих таращитесь? А женщина без платка для вас действитель все равно, что голая?

[waterfull]

И опять читаем и поем, что явился однажды архангел Гавриил на гроб, где молилась Матерь Иисуса и возвестил ей вновь слова «Радуйся, благодатная, Господь с Тобою!», возвестил Ей, что вскоре Сын ее возмет ее к Себе, чтобы Она готовилась к этому.
Но Писание не изменяет своей традиции: чтобы подчеркнуть главное - второстепенное (по сравнению с главным) опускается. Так, мы ничего не знаем почти о юношестве Христа. Но неужели Христос сразу стал мужем, если в Писании не сказано ничего про Его юность? Разве не достаточно того, чтобы это событие, как и кончина апостолов, как и многие великие и славные события из первых лет христианства, как и события, связанные с Успением Матери Христа, просто произошли, и о них Церковь просто сохраняет память и по сей день? Как считаете?

Здравствуйте.
Одного не понимаю, (хотя достаточно ясно кому это на руку) зачем понадобилось придумывать то, о чем в Писаниях не написано? Если об этом умолчено, значит так Богу угодно. Как говорил Иоанн Креститель:"Ему должно расти, а мне умалятся". Но нет, люди мы гордые, не можем успокоится. Нам обязательно нужен идол поклодения. А ведь это запрешено Законом Божиим! Ну и что? а мы сделаем (в ведем церковью).
А вы, не призадумались, что именно по этому некоторые детали и упущены, и это прослеживается во всей Библии? Но, люди гордые, как же так, мы все равно сами себе придумаем, мало там Бог не подсказал мол, может позабыл, а мы, возмем себе и сделаем, так сказать, лишний праздник (идолопоклонству) не помешает.
Вот, вы сами и ответили для чего упускаются детали."Но Писание не изменяет своей традиции: чтобы подчеркнуть главное - второстепенное (по сравнению с главным) опускается." Бог нам показывает суть, чтобы наши взгляды были направляны на Сына и чтобы мы не далали себе ни каких кумиров. Но, к сожалению на практике мы видим обратное.
"как и события, связанные с Успением Матери Христа, просто произошли, и о них Церковь просто сохраняет память и по сей день?"
Память сохранять можно и даже нужно, чтобы после иметь возможность разсказать подрастающему поколению, но, чтобы устанавливать как день в виде особого дня, извините. Разве таким способом?

[Drunker]

Интересно что высказывающиеся против житий святых говорят больше о недостатках их читателей чем о самих святых. Если в этих святых был не Дух Святой, то кто?

Если вы читали эту тему, ответьте - какой силой исцелялись люди которые приходили к Серафиму Саровскому?

Я вот на днях прочитал беседу преподобного Серафима с Николаем Александровичем Мотовиловым (1809-1879) о цели христианской жизни. Впервые о нем узнал если честно. Сегодня заглянул в эту тему, а тут тоже о нем есть. Вот приведу отрывок из этой беседы.

- Господь открыл мне, - сказал великий старец, - что в ребячестве вашем вы усердно желали знать, в чем состоит цель жизни нашей христианской, и у многих великих духовных особ вы о том неоднократно спрашивали...

Я должен сказать тут, что с 12-летнего возраста меня эта мысль неотступно тревожила, и я действительно ко многим из духовных лиц обращался с этим вопросом, но ответы меня не удовлетворяли. Старцу это было неизвестно.

- Но никто, - продолжал отец Серафим, - не сказал вам о том определительно. Говорили вам: ходи в церковь, молись Богу, твори заповеди Божии, твори добро - вот тебе и цель жизни христианской. А некоторые даже негодовали на вас за то, что вы заняты не богоугодным любопытством, и говорили вам: высших себя не ищи. Но они не так говорили, как бы следовало. Вот я, убогий Серафим, растолкую вам теперь, в чем действительно эта цель состоит.

Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, сколько не хороши они сами по себе, однако не делании только их состоит цель нашей христианской жизни, хотя они и служат необходимыми средствами для достижения ее. Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжении Духа Святого Божьего.

Дальше можно прочитать здесь

http://www.pravoslavie.ru/put/nasledie/seraphim-motovilov.htm

[Yelka]

Нижегородов

Во всем с вами согласна.
Но вы наверно невнимательно читали мои сообщения и не поняли, что именно я пыталась высказать.

Нижегородов
По-моему, все сомнения в необходимости житийной литературы для православных, являются надуманными

Этого я и не утверждала. Придется процитировать саму себя:

Что делать, если не можешь разделить это естественное для православных чувство восторженного умиления перед жизнеописаниями святых?

Можете ли вы представить, что для меня, (может быть рядом с вами стоящей в храме), естественней и ближе другие модели поведения?

я ни в коем случае не умаляю ценности этих богослужебных традиций, вижу, как много они дают моим братьям и сестрам по общине

[Yelka]

waterfull

Интересно, в православии эти слова принимаются буквально? Тогда, будьте добры и поясните, каким образом вы, едите Самого Христа как того хлеба, о котором Он говорил?

Вы забываете, что это ответ православного - православному. И дан он в терминологических рамках той конфессии, к которой принадлежат оба собеседника.

Реальность и символизм таинств - это отдельная сложнейшая тема. И меня одинаково не устраивают обе крайности - как представление, о том, что мы едим "мясо", запивая "кровью", так и представлении о чисто духовном причащении.

Что мы имеем в виду, когда говорим о реальном, действительном присутствии Христа в таинстве?

Озвучиваю лишь свою точку зрения.

Реально, действительно - это одно. Физически - немного другой смысл. Это переводит формулировки в разряд плоско-материалистических. О "физике" этих процессов едва ли возможно говорить. Поэтому вряд ли уместен тезис о чудесном превращении материи.

В эпизоде Тайной Вечери Христос дает ученикам Чашу и Хлеб и Чашу, называя их Телом и Кровью еще будучи в своем "материальном теле". В точном смысле это абсурд. Он не вскрывал себе вены, чтобы наполнить сосуд и не отдирал от себя куски мяса.

Что же такое Плоть и Кровь Христовы.

У меня представление о плоти человеческой немного другое, чем просто о физическом и материальном. Наша плоть в вечности - это не тело младенца и не тело дряхлого старца, это вообще не тело в его земном понимании (кости+мышцы) . Это совокупность всех прожитых душою через тело жизненных событий, собирание воедино всего эмоционально-телесного опыта нашего земного пути. Это тот жизненный багаж, который душа уносит в вечность. Там весь этот жизненный опыт преобразовывается в иную плоть, и свойства ее неведомы. Материально-физическое же сгнивает и исчезает.

Причастие на то и таинство, что смысл во многом сокрыт от нас. Поедание вещества причастия - это особая форма соединения нашей плоти (не той, что кости и мышцы, а той, что в вечности) с плотью Христа (опять-таки, с той, что в вечности)

Но то, что плоть с плотью соединяется, для меня несомненно. Я это реально, телесно ощущаю (только не подумайте, что желудком).

[Ольгерт]

Поедание вещества причастия - это особая форма соединения нашей плоти (не той, что кости и мышцы, а той, что в вечности) с плотью Христа (опять-таки, с той, что в вечности)Но то, что плоть с плотью соединяется, для меня несомненно. Я это реально, телесно ощущаю ().

Простите, а можно ли соединится с Христом без обряда?
Другими словами, можно ли быть в ДУхе соединившись БЕЗ ТАинства творимого плотью? Ведь собственно вы дали определение духовного процесса, не было бы болеелогичным , чтобы духовный процесс мог протекать и без внешних проявлений, просто как всегда через веру?

[Ольгерт]

А женщина без платка для вас действитель все равно, что голая?х

Кстати Елка могу вас обрадавать, но текст 1Кор. говорит, что не платки должна носить женищина. Если внимательно вчитаться в оригинал, да и без оригинала это видно, то получается, что "ВОЛОСЫ ДАНЫ ЕЙ ВМЕСТО ПОКРЫВАЛА". РЕчь о ДЛинне ВОЛОС, а не о платках.

[Олег.П.]

Елка

У нас на форуме такого рода вопросы задают новоначальные или атеисты. Христиане уже и не спрашивают. Им все объяснили: древо, плод, Ева, грехопадение, Божие проклятие... Все, концы с концами сведены. Сокрушаться вроде не о чем, бесполезно, нужно заниматься духовным совершенствованием

Да, я боюсь таких объяснений. Не потому, что они не верны. Они не полны. Как не полно ап.Иоанн описывает распятие Христово, по сравнению с тем, что ощущал бы читающий, стоя перед крестом. Одно дело прочитать об истине. Многие на этом ограничиваются. Прочитать и знать. Другое дело ощутить, увидеть, пережить. И все равно, нам не надо идеализировать свои переживания: они всегда будут поверхностны, неполны, с щепотью себялюбия, неискренности. Я уверен, что христианство не дает исчерпывающих ответов, на вопросы «почему». Но оно учит жить не смотря на «почему» и видеть что-то, кроме этих «почему». Иногда надо, думаю, заставлять себя не чувствовать, чтобы мое переживание не стало моим кумиром, чтобы голова оставалась холодной, чтобы можно было бы что-то сделать вопреки «почему».

Но между богослужениями мне все равно "дитё" мерещится

Что же на это сказать? Тут можно заняться самокопанием и кое-что в себе обнаружить. Насколько принципиальна и сильна во мне эта боль? Елизавета Скобцова (мать Мария) ответила на эти вопросы приютом для эмигрантов, бездомных, посвятила себя спасению тех, кто оказался без крова. Мать Тереза зачастую и засыпала вместе с теми, о ком Вы пишите. Это была ее жизнь. Вспомните настоятельницу Марфо-Мариинской обители И сотни, и тысячи, и десятки тысяч живых «ответов» Бога. Все эти люди не могли жить с различными «почему» и их жизнь становилась как бы продолжением жизни Христа на земле, ведь Бог не стал отвечать, откуда, почему зло, Он в это зло окунулся, вступил с ним в битву. Если же мы способны жить с нашими «почему», съедать спокойно наш ужин, смотреть телевизор, то значит, и силы нашей души намного беднее, и Господь жалеет нас, не давая исчерпывающих ответов. Получить ответ означает не мочь далее жить, как прежде. А это может обернуться величайшей личной трагедией, если я еще не готов услышать ответ, услышать призыв.

Одно жизневосприятие заменяется другим. А мне кажется, дело в том, что христианство изгнало из мировосприятия категорию трагического, которого полным-полно вокруг.

Я вот в этом ни как с вами не согласен. Христианство, на мой взгляд, всегда особенно ярко воспринимало это трагическое. Конечно, для кого-то религия может стать неким убежищем от действительности. Но стоит почитать нагорную проповедь еще раз, чтобы увидеть, каким может и должно быть мировосприятие христианина. И что прекрасно, христианство показало путь победы над «почему» - отсечение своей воли. Именно так! Подвижник уходит в пустыню от мира, в пустыню к Богу, видя злобу мира, видя свою беспомощность. Там в пустыне он прогоняет все, даже свои личные переживания и болезнования о мире, потому что и они лукавы, о они от мира, отравленного злом. И обретя новое сердце, он уже иначе видит мир, видит все, что в нем происходит, ощущает тайны Божии. Он ужасается еще более, может, чем раньше ужасался, когда слышит о том ребенке. Но его ужас в Боге. Антипод этому революционер, боль которого о другом более животна, нежели духовна. Он ее идеализирует, считает, что его боль проникает во все в мире, отражает весь мир. И постепенно, вместо взгляда, обращенного к небесам, к небесам обращается кулак.

Взгляните на предыдущий пост: вы способны, глядя на того ребенка, что-нибудь воскликнуть с "легким сердцем"?

Когда глубина переживаний наших достигает апогея, может посетить нас в конце их мирный ангел Божий.

R1221

С течением веков этот культ доработали. Особенно преуспели идеологи такие, как Иоанн Дамаскин. После них православие стало таким, каким мы знаем его сейчас. Все остальные документы были под строжайшим запретом закрыты или уничтожены. Про те же времена говорится, что якобы иконоборцы уничтожили все исторические евангелькие иконы авторства Апостола Луки, полотенце и прочее. Т.е., по сути фактов то подтверждающих многие предания, просто нет. Есть только мнение, которое нельзя подвергать логическому сомнению

Знаете, R, я братьям-протестантам отвечал на такие выпады, часто, наверное, аргументировано. Вам же не могу и не хочу. Для меня лично дорого то православие, каким его по-Вашему выражению, представил Иоанн Дамаскин. Кстати, прп. Серафим Саровский разве не верил в предание о Божией Матери то, в которое верим и мы? Ему Она 12 раз являлась. Мы же кроме «фактов» не способны ничего преподнести, ни личного благочестия, ни откровения Божьего. И в своем невежестве даже не представляем, что о подлинных фактах говорить, когда прошло две тысячи лет, просто невозможно. А про то, почему в писании не говорится о последних днях жизни Матери я отвечал вопросом на вопрос: почему не говорится и об апостолах?
WaterFull

Память сохранять можно и даже нужно, чтобы после иметь возможность разсказать подрастающему поколению, но, чтобы устанавливать как день в виде особого дня, извините. Разве таким способом?

Разве Церкви запрещено иметь праздники?

Спасибо брату, что поместил ссылку на беседу прп. Серафима с Мотовиловым. Да, труд этот наредкость прекрасный, содержательный и полезный.

[Yelka]

Ольгерт

Простите, а можно ли соединится с Христом без обряда?
Другими словами, можно ли быть в ДУхе соединившись БЕЗ ТАинства творимого плотью? Ведь собственно вы дали определение духовного процесса, не было бы болеелогичным , чтобы духовный процесс мог протекать и без внешних проявлений, просто как всегда через веру?

Да нет, я имела ввиду не духовный процесс. Вам сложно представить, что в вечности может быть плоть, которую нельзя идентифицировать с духом. Согласна, что духовный процесс может протекать без телесных проявлений. Можно быть в ДУХЕ, соединившись Духом. Без таинства, творимого плотью.

Но тут другое. Обручение принципиально отличается от брака. Вы знаете чем. Беда, что в отношениях между мужем и женой область секса всегда на виду и почти всегда заслоняет то, что скрыто. Иногда эта глубинная часть осознается только задним числом.

Даю цитату из Льюиса, которая может прояснить мысль.

"Самое странное открытие в жизни вдовца - это возможность иногда, с нежностью и благодарностью, с несдерживаемым воображением и в подробностях вспоминать о моментах плотской любви, но без прежней похоти. Искать этого не надо, но когда это приходит, ощущаешь благоговение, словно сама природа восстает из мертвых..."

Надеюсь на ваш такт, не поймите превратно.

Причастие для меня - это возможность предаться Господу телом и душою, целиком. Уж не знаю, каким образом это происходит. Я подобное испытывала только с мужем, и то "эхом", вторым планом.

Но тут вот еще что важно: между Богом и человеком устанавливается такая тесная и сокровеная связь, которая невозможна между двумя людьми, и вместе с тем, тут дистанция нестерпимая и невообразимая.

У того же Льюиса есть фраза: "мы должны (я надеюсь, иногда это получается) осознавать и теснейшую близость и бесконечное расстояние."

Причастие - для меня именно такой момент.

Тут не эротические ассоциации, тут наподобие "я пал к ногам Его, как мертвый"
В православных молитвах есть подходящее описание:

Боготворящую кровь видя, человече, ужаснися:
Огнь то есть, недостойных попаляяй,
Божественное тело и обожает меня и питает:
Обожает дух, ум же питает странно.

В том-то и дело, что странно. Не передашь.

Я не знаю, делает ли меня причастие лучше (Православная Церковь говорит об освящении и изменении плоти). Как это можно проверить? На мой взгляд, я все такая же, как и до оглашения. Но что богаче - это точно.
Сама бы я до этого никогда не додумалась. Заранее представить это вряд ли возможно. Это традиция Церкви, которую я приняла. И у меня нет оснований отвергать её.