ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОHОПОЧИТАHИЕ

[NesheR]

К тому же мессиане, как я слышал вообще не христиане и не признают Божественность Христа. Так ли это?

Может лучше самому узнать, чем сплетни собирать?

[Renev]

Верно. Душа должна искать и находя брать себе СВОЁ. Вот мне, например, картинки нарисованные людьми не столь необходимы, но больше нравится бывать на природе - так я лучше чувствую Бога. Могу ли я, по вашему, вместо храма со свечами и иконами молиться в поле и в лесу и при этом считать себя ПРАВО-СЛАВНЫМ?

Я будучи православным молился в кузове тентованного КамАЗа, в армии в комнате досуга и в противогазе.

[PAWEL-LUCA]

Послушать, оппонентов Вам некогда, подумать, над их аргументами - тем более. Мы не обращаемся к Господу посредством чего бы то ни было, или кого бы то ни было, т.к. ясно сказано, что "един посредник между человеком и Богом, человек Иисус Христос." Вот и вся аргументация по существу. Ещё есть аргументы косвенного характера, например: братья, немощные в вере (не понимающие различия между почитанием и поклонением), видя христиан, "почитающих" образы соблазняются поклониться изделию рук человеческих. Поскольку эти аргументы Вами напрочь игнорируются, Вам привели аргументы исторического характера, на что Вы заявили, что мы де неверно историю понимаем..

Мне интересно, как Вы аргументируете тот факт, что ко Христу и к святым (живым, хоть и ушедшим), можно обратиться посредством их изображений? И что, по-Вашему, делает икону иконой? Ответ прошу направить, посредством моего аватара.

АкваВитт, святые иконы не используются в качестве "посредников" для общения с Богом или святыми. У Вас какое-то уникальное, впервые мною встреченное на этом форуме представление о иконах как о неких магических фетишах, выполняющих функцию "телефонов", спомощью которых верующие общаются с Богом или со святыми. Такого и близко нет. Я впервые это услышал от Вас.

Если и сравнивать функцию иконы с функциями ваших домашних преметов, то вернее всего будет сравнить икону не стелефоном, а с фотографией мамы, которая стоит у Вас на видном месте. Посмотрев на фоторгафию мамы, вы ВСПОМИНАЕТЕ, что уже неделю ей не звонили, снимаете трубку телефона и звоните маме. Можно ли сказать при этом, что Вы позвонили маме ПОСРЕДСТВОМ ЕЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ? Конечно, нет. Но с другой стороны, изображение мамы выполнило важнейшую роль в звонке маме, ведь без него этого звонка могло не быть.

Подобная функция - НАПОМИНАНИЕ - считается основной для святых икон. Иконы НАПОМИНАЮТ нам о небесной части нашей Церкви: о Господе Иисусе Христе, о Богоматери, о святых праведниках. Напоминают именно для того, чтобы мы помолились Господу, Богоматери и святым о заступничестве. Поэтому мы говорим: ИКОНЫ СПОСОБСТВУЮТ МОЛИТВЕ, не потому, что считает, что они какие-то магические фетиши для установки мобильной связи с загробным миром, но потому что иконы напоминают нам о Господе и понуждают к молитве.

Что делает изображение иконой? Соответсвие канонам Поместной Церкви. Что это тако, я отвечу может не совсем правильно, но честно как сам понимаю.
1. Образ должен быть УЗНАВАЕМ. Это не означает доподлинное портретное сходство с первообразом, которое зачастую не сохранилось. Просто подчеркиваются некие отличительные признаки, по которым образ узнается. Например, из жития. Например, Серафим Саровский узнаваем по слегка сгорбленной фигуре - последствия нападения разбойника или по стоянию на камне. В дополнение к узнаваемости образа на иконе пишется имя первообраза.
2. Все иконные лики должны быть изображены В НЕТЛЕННИИ, В ЖИЗНИ БУДУЩЕГО ВЕКА. Обратите внимание на особое световое насыщение православной иконы. Лики и тела как будто светятся. Это не древний бессмысленный примитивный стиль, но специальный прием. Святые изображены в земных событиях, но как бы уже в НЕТЛЕННЫХ ТЕЛАХ, ПРОПИТАННЫХ ДУХОМ СВЯТЫМ. Это не анахронизм, но напоминание о том, что при взгляде на святого открылось бы верующему человеку. Одновременно, это ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ В ТЕЛЕСНОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ И ЖИЗНЬ БУДУЩЕГО ВЕКА, в то, что изображенные лица находятся в раю, и напоминание верующим о том пути спасение через снискание плодов Святого Духа и обожение, на который каждый из нас призван.
3. Икона должна изображать только, что было реально увидено людьми и о чем засвидетельствованно письменно в Св.Писании или житиях святых. Никакой ФАНТАЗИИ в сюжете или образе! Этот называется принцип РЕАЛИЗМА в иконописи. Знакомый с правильным учением о иконе я не приемлю образ Бога-Отца в виде старца или, например, прокатолическую икону Воскресения Христова (свидетелей тому не было).

Вот основные моменты отличия изображения от святой иконы, которые я лично для себя отмечаю.

[PAWEL-LUCA]

Я будучи православным молился в кузове тентованного КамАЗа, в армии в комнате досуга и в противогазе.

[Renev]

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Один взгляд на икону Спаса и за один миг мысленно пролетит вся Его жизнь.
Моление перед иконой это отображение будующего века, когда мы будем видеть и общаться со Христом непосредственно.

[NesheR]

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Один взгляд на икону Спаса и за один миг мысленно пролетит вся Его жизнь.
Моление перед иконой это отображение будующего века, когда мы будем видеть и общаться со Христом непосредственно.

Лучше видеть каждое собрание действие Всевышнего, чем лицезреть картинки.

[Певчий]

Лучше видеть каждое собрание действие Всевышнего, чем лицезреть картинки.

А Вы это кому сейчас адресовали? Здесь хоть кто-то писал о том, что лучше лицезреть картинки, чем действие Всевышнего? Или это Вы сами с собой полемизируете? Ну есть такие люди. Они создают своими руками соломенных человечков, а потом бъют их. Так и в духовных вопросах. Часто сталкивался с людьми, которые от имени оппонента что-то придумают, а потом дают свои опровержения на то.

[Renev]

Лучше видеть каждое собрание действие Всевышнего, чем лицезреть картинки.

Мое мнение крепчает, большинство протестантов видят в православных даунов, с этим легче жить на белом свете. Интересно есть на форуме православные, которые считают, что протестант каждый свой чих и пук сверяет с Писанием. Вообщем вспоминая старую пословицу скажу по себе людей не судят, а от себя добавлю как в хорошую сторону, так и в плохую.
Кстати лучшее это враг хорошего.

[Певчий]

Мое мнение крепчает, большинство протестантов видят в православных даунов, с этим легче жить на белом свете.

Так ведь если начнут замечать положительное, тогда могут потерять фундамент своей веры. Ведь тогда придется отвечать перед собственной совестью за грех отделения себя от исторической Церкви. Потому и накручивают сами себя постоянно, как то делают алкоголики, желающие впасть в забвение, дабы уйти от реальности...

[irbe]

Мое мнение крепчает, большинство протестантов видят в православных даунов, с этим легче жить на белом свете. Интересно есть на форуме православные, которые считают, что протестант каждый свой чих и пук сверяет с Писанием. Вообщем вспоминая старую пословицу скажу по себе людей не судят, а от себя добавлю как в хорошую сторону, так и в плохую.
Кстати лучшее это враг хорошего.

я такой. встречался с протестантами. именно так, сверяют каждый шаг с писанием. правда плохо у них это получается, но стараются вовсю.

я как-то писал о том, как американские протестанты высмеивают сами себя. уже даже они понимают насколько смешны они со своим "Только писание"

[vit7]

Лучше видеть каждое собрание действие Всевышнего, чем лицезреть картинки.

Это вы о чем? Не об этом ли явлении в пртестанских Церквях?-
В ходе встречи старшие служители евангельских церквей и объединений Украины выразили свою обеспокоенность и претензии к действиям и высказываниям пастора Сандея Аделаджи по нижеследующим пунктам:

1. Публичное преувеличение своих заслуг и результатов деятельности (завышение количества прихожан религиозной общины "Посольство Божье" и часто открытая неправда, например, в отношении его роли в "Оранжевой революции" в Украине);

2. Неевангельское учение о материальном благополучии, а также духовная поддержка финансовых структур (компания "King`s Capital" и другие), что привело к обнищанию многих людей, которые остались без жилья и средств к существованию;

3. Единоличное управление религиозной общиной, создание имиджа непогрешимости, что привело к возникновению культа личности Сандея Аделаджи;

4. Использование денег религиозной общины, которые собирались в качестве пожертвований на строительство духовного комплекса;

5. Втягивание прихожан религиозной общины "Посольство Божье" в политические процессы, что привело к враждебности политиков по отношению к церквям, и как следствие атака на евангельские церкви в СМИ и недовольство в обществе;

ну и т.д.

[NesheR]

Так ведь если начнут замечать положительное, тогда могут потерять фундамент своей веры. Ведь тогда придется отвечать перед собственной совестью за грех отделения себя от исторической Церкви. Потому и накручивают сами себя постоянно, как то делают алкоголики, желающие впасть в забвение, дабы уйти от реальности...

исторической - это типа православной?
Гыгы! Первоапостольская церковь ничего общего с православной не имела, ну кроме -

[Renev]

исторической - это типа православной?
Гыгы! Первоапостольская церковь ничего общего с православной не имела, ну кроме -

У вас общего с ней (первоапостольской церковью) еще меньше.

[PAWEL-LUCA]

Бондарькофф: "Да что ж это у нас как что хорошее так с востока, как что "плохое" то без сомнения от запада? Не оттого ли, что поклонение на восток солнца ?"

Это у меня условности речи, не обращайте внимания. Изучая историю русской религиозной и философской мысли, так значительно проще делить идеи на пришедшие к нам с Востока (из Византии) в 9-15 вв, и с Запада в 16-20 веках. К православию понятия "восток" и "запад" не имеют никакого отношения.


Бондарькофф: "В этом видимо разность меж нами (кроме всего прочего) вы проповедуете высокоученое книжное православие, я же могу просто зайти в храм посмотреть-послушать, поговорить с современниками представляющимися православными и сделать отсюда свои выводы."

К сожалению, большинство здешних форумчан не понимает, что такое ПРАВОСЛАВИЕ, ассоциируя его с конкретной исторической Церковью, которая называется ПРАВОСЛАВНАЯ. И Вы в том числе. В то время, как в моем звучании это никак не название, а прилагательное, эпитет, означающий ИСТИННОЕ ХРИСТИАНСКОЕ УЧЕНИЕ, ИСТИННОЕ АПОСТОЛЬКОЕ УЧЕНИЕ, ИСТИННОЕ ЕВАНГЕЛЬСКОЕ УЧЕНИЕ. Поэтому правильнее было бы, если бы здешние все здешние форумчане оспаривали принадлежность ПРАВОСЛАВИЯ именно своей конфессии. Но в том-то и дело, что большинство других конфессий ОТКАЗАЛОСЬ даже от самого понятия ОРТОДОКСИИ, признав возиожность существования многих ИСТИННЫХ УЧЕНИЙ. Главное, чтобы Библию читали.
Кто Вам сказал, что если кто-то назвался православным, то он тут же обязан исполнить правильное учение и исполнил? Православие - это Путь Господень, (движение, а не статика!), по которому стремится идти каждый член Церкви. Но каждый член Церкви, взятый в отдельности не соответсвует столь высокой теории, недопонимает и уклоняется от нее. Единственное преимущество православного христианина над неправославным заключаеся в том, что первый ВИДИТ истинный трудный путь, а второй выдумывает себе свой легкий путь ("папа спасет меня", "вера спасет меня"). Но и православный может просто не идти по этому верному пути по своей духовной лени или немощи.


Бондарькофф: "..Странно как то у вас все получается: столетиями православные иконописцы изображали Бога ОТца, в храмах и монастырях для почитания и лобызания паломниками и прихожанами выставлены сотни или тысячи икон Отечество, изображениями Отца расписаны и стены и плафоны некоторых православных храмов, а теперь все это "не право-славное"? А люди все так же продолжают ходить смотреть назидаться и лобызать.. Эдак в 2666 году некий собор может кое-что отменить и анафемствовать, что нынешние ревнители ортодоксии так "самоотверженно" превозносят и защищают.."

"Отечество" - в теории это неправославное изображение. Но избавится от него ОЧЕНЬ тяжело. Вот епископ Василий (Родзянко) один раз приказал убрать из всех церквей своей епархии (РПЦ за рубежом) изображения Бога-Отца, а через неделю его паства добилась его перевода на другую кафедру... Православные - не католики, у нас приказными методами действовать не прокатит.
Я рассмотрел выложенные вами иконы "Отечество" и пришел к выводу, что они не столь сильно нарушают запрет Большого Московского собора, что возможно могли быть допущены к изготовлению. Была запрещена "Новозаветная Троица", где Отец изображался АЛЛЕГОРИЧЕСКИ в виде старца, Сын - РЕАЛИСТИЧЕКИ в виде Иисуса Христа, а Святой Дух СИМВОЛИЧЕСКИ в виде голубя. Такую кашу из стилей стоило только анафематсвовать. А на тех иконах, которые Вы выложили Отец, Сын и Дух выполнены ТОЛЬКО АЛЛЕГОРИЧЕСКИ в виде старца, его сына и парящего духа.
Возможно такое изображение допустимо. Надо бы разузнать получше.


Бондарькофф: "Я не настолько тонкий эксперт и эстет, чтобы входить в эти нюансы. НЕ делю искусство на мирское и религиозное. Мне таковое деление кажется ИСКУССТВенным Вы будете мне о канонах, а я о корнях. Есть человек и его желание что-то изобразить или описать. Какие каноны имел Лука (я разумеется не верю, что он писал икону с Марии это так - к слову)..

ВЗ был без-образный, у евреев не было иображений Бога. Если признать, что с Боговоплощением изображения стали возможны, то встает вопрос: а эти изображения надо делать СОГЛАСНО БИБЛИИ? Если ответить: ДА, то выясняется удивительная вещь. Православные иконы Христа - единственные в мире изображения, выполненные СТРОГО ПО БИБЛИИ, согласно стилю Библии и содержащемуся в Библии учению о священных изображениях. Поэтому, если бы эти самые "нео" хотели бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО жить по Библии, то для своей проповеди они обязаны были бы выбрать именно православные иконы Христа - единственные в мире изображения выполненные ПО БИБЛИИ.

[Renev]

я такой. встречался с протестантами. именно так, сверяют каждый шаг с писанием. правда плохо у них это получается, но стараются вовсю.

я как-то писал о том, как американские протестанты высмеивают сами себя. уже даже они понимают насколько смешны они со своим "Только писание"

Все-таки думаю, что это перекос, как говориться бывает, но не у всех и то проходит.