ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОHОПОЧИТАHИЕ

[PAWEL-LUCA]

Среди иконоборцев было три течения. Наиболее сильным было течение не за запрет икон как таковых, а за прекращение их почитания, почему-то всё время плавно переходящего в иконопоклонение, течение за чистоту Православного учения о Христе и Его образе, против "языческих обычаев". Собор 388 отцов, был именно таким.

Ваша информация не соответсвует историческим источникам. Мне не знакомо такое течение византийских иконоборцев, которое отстаивало бы возможность иметь икону Христа при полном запрете на ее любое почитание. Можете привести имена кого-нибудь из лидеров этой партии? Можете выложить постановление иконоборческого собора и указать мне, где разрешены изображения, но запрещено их почитание?

Весь сыр-бор у иконоборцев 8-9 вв. как раз начался из-за изображения Христа, которое сейчас имеется у всех протестантов. Поэтому современные борцы с иконопочитание рубят тот сук, на котором сидят используя изображжения Христа, которые отстояли православные икнопочитатели. А древние иконоборцы как раз обосновывали свое неприятие икон из-за принципиальной НЕВОЗМОЖНОСТИ изобразить Божество.

Собор "388 отцов" (может 338?), назвали "безглавым", ибо на нем не пресутствовало НИ ОДНОГО ИЗ 5 ПАТРИАРХОВ. Четыре (Римский, Алексанрийский, Антиохийский, Иерусалимский) анафематсвовали иконофрцев во главе с императором Копронимом, а Константинопольский иконобрческий патриарх умер перед собором.

Насколько я знаю там действительно было 3 партии:
1. Самые умеренные, те, кто стояли за запрещение изготовления ЛЮБЫХ изображений Христа (на основании христологической аргументации и тезиса о неизобразимости Божества), но допускали изображение святых.
2. Те, кто стоял за запрещение всех изображений, на весьма глупом основании (если Христа нельзя изобразить, зачем нам иконы святых?). Эта партия имени императора Константина Копронима и победила на иконоборческом соборе.
3. Радикалы-"промусульмане", те кто стоял за запрещение и уничтожение вообще всех предметов, связанных с почитанием: икон, креста, священных сосудов.

Поэтому не выдавайте желаемое за действительное. У древних иконоборцев не в пример нынешним была СЕРЬЕЗНАЯ богословская аргументация, но она была направлена ПРОТИВ самих изображений Христа, а не против их почитания, ибо в Древней Церкви одно было неотделимо от другого. Тогда люди не были гордецами и не стыдились почитать все, связанное с Господом нашим Иисусом Христом: народ Божий (Церковь), Писание, священство, святые места, храмы, святых, крест, иконы, сосуды, просто людей (как образ Божий).

[tabo]

Ваша информация не соответсвует историческим источникам. Мне не знакомо такое течение византийских иконоборцев, которое отстаивало бы возможность иметь икону Христа при полном запрете на ее любое почитание. Можете привести имена кого-нибудь из лидеров этой партии? Можете выложить постановление иконоборческого собора и указать мне, где разрешены изображения, но запрещено их почитание?

Весь сыр-бор у иконоборцев 8-9 вв. как раз начался из-за изображения Христа, которое сейчас имеется у всех протестантов. Поэтому современные борцы с иконопочитание рубят тот сук, на котором сидят используя изображжения Христа, которые отстояли православные икнопочитатели. А древние иконоборцы как раз обосновывали свое неприятие икон из-за принципиальной НЕВОЗМОЖНОСТИ изобразить Божество.

Собор "388 отцов" (может 338?), назвали "безглавым", ибо на нем не пресутствовало НИ ОДНОГО ИЗ 5 ПАТРИАРХОВ. Четыре (Римский, Алексанрийский, Антиохийский, Иерусалимский) анафематсвовали иконофрцев во главе с императором Копронимом, а Константинопольский иконобрческий патриарх умер перед собором.

Насколько я знаю там действительно было 3 партии:
1. Самые умеренные, те, кто стояли за запрещение изготовления ЛЮБЫХ изображений Христа (на основании христологической аргументации и тезиса о неизобразимости Божества), но допускали изображение святых.
2. Те, кто стоял за запрещение всех изображений, на весьма глупом основании (если Христа нельзя изобразить, зачем нам иконы святых?). Эта партия имени императора Константина Копронима и победила на иконоборческом соборе.
3. Радикалы-"промусульмане", те кто стоял за запрещение и уничтожение вообще всех предметов, связанных с почитанием: икон, креста, священных сосудов.

Поэтому не выдавайте желаемое за действительное. У древних иконоборцев не в пример нынешним была СЕРЬЕЗНАЯ богословская аргументация, но она была направлена ПРОТИВ самих изображений Христа, а не против их почитания, ибо в Древней Церкви одно было неотделимо от другого. Тогда люди не были гордецами и не стыдились почитать все, связанное с Господом нашим Иисусом Христом: народ Божий (Церковь), Писание, священство, святые места, храмы, святых, крест, иконы, сосуды, просто людей (как образ Божий).

Другими словами если сейчас иконоборец основывается на запрете изображений то в эпоху Вселенских Соборов все сводилось к Христологии а именно попытки упразднить учение Церкви о Воплощении Бога в Человека действительного.

[Бондарькофф]

Бондарькофф, на самом деле ТЕОРЕТИЧЕСКИ у православных христиан возникает не меньше претензий к протестантским изображениям, чем у протестантов к иконопочитанию. Просто никто из христиан эти претензии не озвучивает, ибо понимает, что из-за второстепенного не стоит ссорится и подрывать христианское единство. А вот неопротестанты как раз готовы из-за вещей совершенно второстепенных (из-за почитания икон) анафематсвовать христиан и уклонятся от церковного единства.

Да, в основном неофиты народ горячий. А здесь "климат -контроль" в админах представлен в основном людьми "бывалыми" (подчас до околопилатовсого скептицизма)
Это тема "в верхах" специальная. Я не книгочей, но вспоминается все тот-же "Иконостас" уже чуть ли и не "анафемствованного" здесь П.Флоренского. Там и о гравюре кое-что занимательное.

Вот смотрите, Вы выложили гравюру Гюстав Доре, изображающую Бога-Отца в момент сотворения мира. И дали ссылку на еще одного "Бога-Отца". Эти два изображения серьезно нарушают правила церковной иконографии. Изображено может быть только то, что ВИДЕЛИ ЛЮДИ, что засвидетельствовано в Св.Писании. ФАНТАЗИРОВАТЬ в иконографии ЗАПРЕЩЕНО! Бога-Отца "НЕ ВИДЕЛ НИКТО НИКОГДА" (Ин.1, 18). На этом основании изобразить Бога-Отца в виде старца никак нельзя. Изображения Бога-Отца ЗАПРЕЩЕНЫ Большим Московским собором 1666-67 гг. Это первое правило, которое нарушают данные изображения.

А как же Роспись купола Храма Христа Спасителя ??

http://www.cirota.ru/forum/images/11/11251.jpeg

http://pravoslav.info/312038_1.jpg

Второе правило, которое нарушают эти изображения касаются самого стиля иконописи. Господь говорит о первом иконописце Веселииле и его помошниках:
"Я исполнил его (Веселиила) Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством... И в сердце каждого мудрого вложу мудрость, дабы они сделали все, что Я повелел им" (Исх. 31, 3, 6). Здесь явное библейское указание на то, что искусство на служению Богу не есть искусство вообще, как таковое: его основа - не способность или мудрость человеческая, а премудрость Духа Божия, дух смышления и дух ведения, дарованный Самим Богом. Этой цитатой Писание проводит ЧЕТКУЮ ГРАНЬ между искусством на службе Богу и мирским светским искусством. Как раз в случае с Густавом Доре НИКАКО ГРАНИ не наблюдается. Абсолютно мирской художник Доре пишет в совершенно обыкновенном античном языческом стиле с упором на обнаженные тела. Как сообщил мне ученик Истины, кроме Библии, Доре так же иллюстрировал древнегреческие мифы. Каждый может найти его изображение языческого бога Посейдона в виде старца с трезубцем в руке и попытатся найти 10 отличий Посейдона от библейского Бога-Отца, который выложен выше. Кстати, изображение Посейдона есть в школьных учебниках. Поэтому те, кто думает иллюстрировать гравюрами Гюстава Доре свою библейскую проповедь, пусть знают, что они проповедуют Посейдона.

ну вы и сравнили. доре на большее чем иллюстратор книг не посягал и не мог.. это из разных параллельных т ск.миров.
Дары-таланты же все от Бога. Веселиили вы привели дабы "доказать" что православие есть продолжение Ветхого Завета при Новом?

И таких глупостей и нарушения библейского учения о священных изображениях в неопротестантизме десятки.

Всемирноизвестные граверы никаким ни сном ни духом о нео-протестантизме не слыхивали и никаким боком до него не касаются..

[PAWEL-LUCA]

Другими словами если сейчас иконоборец основывается на запрете изображений то в эпоху Вселенских Соборов все сводилось к Христологии а именно попытки упразднить учение Церкви о Воплощении Бога в Человека действительного.

Брат табо, пока я не пообщался с современными иконоборцами я тоже думал, что древние иконоборчество возникло на христологической основе, а современное иконоборчество - на Второй заповеди. В реальности, оказалось совсем не так. Древние иконоборцы основывались и на Второй заповеди, и на христологии, а современные иконоборцы основываются на собственных библейских вымыслах и в одинаковой мере чужды и византийским иконоборцам и православным иконопочитателям.

АРГУМЕНТАЦИЯ ДРЕВНИХ ИКОНОБОРЦЕВ. Второй заповедью Бог запретил ИЗГОТОВЛЕНИЕ любых изображений Бога, поэтому что изобразить Божество невозможно. На этом основании надлежит УНИЧТОЖИТЬ и запретить ЛЮБЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ Христа.
Ибо если икона хочет изобразить Божество Христа, то получается, что это Божество ограниченное, описуемое, тварное - это ересь АРИАНСТВА.
Если на иконе изображается Божество Христа слитое с человеческой плотью Христа - это ересь МОНОФИЗИТСТВА.
Если на иконе изображается только человеческая природа Христа, отделенная от Божества - это ересь НЕСТОРИЯ.
"Итак, изображать неизреченную тайну единения двух естеств во Христе НЕВОЗМОЖНО; следовательно, икона Христа по самому существу дела НЕВОЗМОЖНА" (из определения иконоборческого собора).

Это глубокая богословская аргументация древних иконоборцев, которая опровергает само наличие иконы Христа у современных неопротестантов и анафематсвует их за эти изображения. И эта аргументация была легко и изящно опровергнута отцами: Иоанном Дамаскиным и Федором Студитом. Поэтому современные неопротестанты за саму возможность изображать Христа должны благодарить Дамаскина и Студита, в то время как они их по своей неграмотности хают.

АРГУМЕНТАЦИЯ СОВРЕМЕННЫХ ИКОНОБОРЦЕВ. Второй заповедью Бог запретил не всякое изображение Бога, а только то изображение, которое ИЗГОТОВЛЯЕТСЯ С ЦЕЛЬЮ ПОКЛОНЕНИЯ и которое вызывает ПОКЛОНЕНИЕ. Таким образом, современные иконоборцы трактуют ВЗ запрет на любые изображения Бога. Чтобы нарушить Вторую заповедь надо не только ИЗГОТОВИТЬ (приобрести) изображение, но и начать поклонятся изображению.

Идол идолом делает ПОКЛОНЕНИЕ (которое они не отличают от почитания). Это вообще глупость: выходит, что ВЗ евреи теоретически могли изготовить изваяния Ваала, Молоха, тельца НЕ С ЦЕЛЬЮ ПОКЛОНЕНИЯ ИМ, а просто для установки музея языческого искусства и Бог им это Второй заповедью не запрещал. И в современных молельных домах теоретически можно установить статуи Апполона и Аремиды, при условии если баптисты не будут им кланяться.
С другой стороны по этой логике любая икона Христа должна быть уничтожена, если кто-нибудь ей поклонится. Эта гениальная логика, которая призывает не обращать внимание на ПЕРВООБРАЗ, позволяет считать изваяние Молоха или рогатого бога плодородия не идолом, при условии не поклонения им. А иконы Христа и Богоматери превращает в идолов, из-за того, что им кланяются.

Такая аргументация очень слаба. По мне это настоящий детский сад и возвращение в детство. Она может быть ЛЕГКО бита с двух сторон:
1. Со стороны древних иконоборцев, которые обосновывали саму НЕВОЗМОЖНОСТЬ изобразить Христа. А неопротестанты Его изображают.
2. Со стороны православных иконопочитателей.

[PAWEL-LUCA]

Бондарькофф, я не уверен, что эти иконы из храма Христа Спасителя.пока сам не увижу не поверю. Но даже если это и так, то сути дела не меняет. В теории икона "Отечество" нарушает запрет Большого Московского собора 1666-67 года. К сожалению, изображений Бога-Отца в виде старцев у нас по церквям очень много. Это влияние западной иконописи и нарушение иконописцами учения о ПРАВОСЛАВНОМ образе.

ну вы и сравнили. доре на большее чем иллюстратор книг не посягал и не мог.. это из разных параллельных т ск.миров.
Дары-таланты же все от Бога. Веселиили вы привели дабы "доказать" что православие есть продолжение Ветхого Завета при Новом?
Всемирноизвестные граверы никаким ни сном ни духом о нео-протестантизме не слыхивали и никаким боком до него не касаются..

Наши неопротестанты "ни сном ни духом" не слышали о неопротестантизме и считают, что никаким боком до него не касаются...

Дюрер - голандский протестант. Дюре - французский протестант.

Позвольте задать Вам вопрос, Бондарькофф. Если запрет Второй заповеди отменен и изображения Бога стали возможны для проповеди, то как Вы думаете, Бог должен быть изображен для прославления обычным мирским искусством или особым религиозным искусством? Библия что нам на этот счет говорит?
Разве христане должны во всем жить по Библии, с одним исключением: Бога проповедовать лучше мирским искусством, а не тем искусством, которое основано на Библии?

[АкваВитт]

Ваша информация не соответсвует историческим источникам.

Значит Поснов не историк.

[PAWEL-LUCA]

Значит Поснов не историк.

Поснов историк, это Вы не историк и не богослов.
Дайте прямые цитаты из Поснова о том, что были иконоборцы, которые боролись ТОЛЬКО за отказ от почитания икон Христа, а не за их ПОЛНЫЙ запрет.

[АкваВитт]

Идола идолом делает ПОКЛОНЕНИЕ (которое они не отличают от почитания). Это вообще глупость: выходит, что ВЗ евреи теоретически могли изготовить изваяния Ваала, Молоха, тельца НЕ С ЦЕЛЬЮ ПОКЛОНЕНИЯ ИМ, а просто для установки музея языческого искусства и Бог им это Второй заповедью не запрещал. И в современных молельных домах теоретически можно установить статуи Апполона и Аремиды, при условии если баптисты не будут им кланяться.
С другой стороны по этой логике любая икона Христа должна быть уничтожена, если кто-нибудь ей поклонится. Эта гениальная логика, которая призывает не обращать внимание на ПЕРВООБРАЗ, позволяет считать изваяние Молоха или рогатого бога плодородия не идолом, при условии не поклонения им. А иконы Христа и Богоматери превращает в идолов, из-за того, что им кланяются.

Сильнейшие доводы...
Это по-Вашему, так выходит, потому, что все Ваши домыслы, ничего общего с рассуждениями противников иконопочитания не имеют. Бьётесь с ветряными мельницами в своём воображении. Послушать, оппонентов Вам некогда, подумать, над их аргументами - тем более. Мы не обращаемся к Господу посредством чего бы то ни было, или кого бы то ни было, т.к. ясно сказано, что "един посредник между человеком и Богом, человек Иисус Христос." Вот и вся аргументация по существу. Ещё есть аргументы косвенного характера, например: братья, немощные в вере (не понимающие различия между почитанием и поклонением), видя христиан, "почитающих" образы соблазняются поклониться изделию рук человеческих. Поскольку эти аргументы Вами напрочь игнорируются, Вам привели аргументы исторического характера, на что Вы заявили, что мы де неверно историю понимаем... Ну да ладно. рассуждений с Вашей стороны видимо не дождаться, тогда вопросы наводящие буду задавать.
Мне интересно, как Вы аргументируете тот факт, что ко Христу и к святым (живым, хоть и ушедшим), можно обратиться посредством их изображений? И что, по-Вашему, делает икону иконой? Ответ прошу направить, посредством моего аватара.

[PAWEL-LUCA]

АкваВитт, я изложил УСРЕДНЕННУЮ АРГУМЕНТАЦИЮ тех 5-10 иконоборцев, тексты которых я почитывал на этом форуме. Вы к этой группе не относитесь. Ваша позиция более умеренная и благоразумная.

Сейчас я вернусь домой и отвечу Вам насчет "посредника". А так же разберем ваш "исторический аргумент". Думаю, Вам надо избавится от одного исторического недоразумения: те самые древние византийские иконоборцы Вам не в коей мере не "братья". В той истории "ваши" - это Дамаскин и Студит.

[АкваВитт]

Поснов историк, это Вы не историк и не богослов.
Дайте прямые цитаты из Поснова о том, что были иконоборцы, которые боролись ТОЛЬКО за отказ от почитания икон Христа, а не за их ПОЛНЫЙ запрет.

В иконоборческих течениях можно различить три отдельных группы:
I. ....
II. Другая группа стремилась к одухотворению и очищению христианской религии от грубых придатков, отрицала вместе с иконопочитанием и иконоупотребление, однако удерживала употребление других Святынь, может быть устраняя только связанные с ними злоупотребления. Выражением её воззрений служит веропределение Собора 754 г. из 338 епископов. Вместе с тем, оно является наиболее полным раскрытием и обоснованием иконоборчества в VIII-ом веке...
III. ....
Наиболее солидно аргументировали свой протест против почитания икон, как замечено, принадлежавшие ко второй группе. Как основания общего характера против употребления священных изображений, богословы второй группы выставляли соображения богословско-философского характера: "неописуемость Христа по плоти".... у святых можно только изобразить лишь их телесную природу. Но зачем изображать то, что является преходящим? Для святых было быунижением представлять их в том тленном теле, которые они уже оставили, будучи теперь облечены Божественною славою....
Против дидактического значения икон иконоборцы возражали таким образом, чтонаучение добродетелям святых происходит через созерцание духовного их образа, а не видимого, чувственного. Поклонение же обычным иконам есть возвращение к идолопоклонству. Из Священного Писания иконоборцы приводили места против идолов (Втор. 5:8; Рим. 1:23-25) О невидимости Бога (Ин. 8:18; 5:37), о хождении верой, а не видением (2 Кор. 5:7; Рим. 10:17) и о блаженстве верующих и не видевших (Ин. 20:29); из отцов Церкви - также против идолопоклонства (из творений cв. Афанасия), и о том, что не следует заключать веру в красках, потому, что должно запечатлевать в памяти духовный образ и подражать жизни святых (Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Василий Великий, Амфилохий); прямо против икон приводили письмо Евсевия к Констанции.
М.Э. Поснов. "История Христианской Церкви (до разделения Церквей -1504 г.). Издание ХБПА "Путь к истине". Киев -1991 г. стр. 458 - 460.

[Renev]

Сильнейшие доводы...
Это по-Вашему, так выходит, потому, что все Ваши домыслы, ничего общего с рассуждениями противников иконопочитания не имеют. Бьётесь с ветряными мельницами в своём воображении. Послушать, оппонентов Вам некогда, подумать, над их аргументами - тем более. Мы не обращаемся к Господу посредством чего бы то ни было, или кого бы то ни было, т.к. ясно сказано, что "един посредник между человеком и Богом, человек Иисус Христос." Вот и вся аргументация по существу.

Не знаю. По мне так наоборот ветряные мельницы создают протестанты.
Никто из православных не обращается через икону к Богу. Брррр.... Почему все время как заходит разговор о иконах, свечах и т.д. протестанты опускают православных до уровня примитивного шаманства. Через икону мы разговариваем с Богом, без свеч Он нас не слышит и т.д. ужас какой-то. Все это помогает и способствует молитве, но не что из этого не является необходимым для молитвы.

[PAWEL-LUCA]

Среди иконоборцев было три течения. Наиболее сильным было течение не за запрет икон как таковых, а за прекращение их почитания, почему-то всё время плавно переходящего в иконопоклонение, течение за чистоту Православного учения о Христе и Его образе, против "языческих обычаев". СОБОР 388 ОТЦОВ БЫЛ ИМЕННО ТАКИМ

А теперь посмотрим, что постановил этот "собор 338 отцов":

"Итак, будучи твердо наставлены из боговдохновенных писаний отцов, а так же утвердив свои ноги на камне божественного служения духом, все мы, облеченные саном священства, во имя Св.Троицы пришли к одному убеждению и единогласно определяем, что всякая икона, сделанная из КАКОГО УГОДНО вещества, а все-равно и писанная красками при помощи НЕЧЕСТИВОГО ИСКУССТВА ЖИВОПИСЦЕВ, должна быть извергаема из христианских церквей. Она чужда им и заслуживает презрения....
Если же кто-нибудь с этого времени дерзнет УСТРОИТЬ икону, или поклонится ей, или поставить ее в церкви, или В СОБСТВЕННОМ ДОМЕ, или же скрывать ее, таковой - если это будет епископ или пресвитер, или дьякон, то да будет низложен, а если монах или мирянин, то да будет предан анафеме...

Анафематизмы.
"Если кто неизобразимую сущность и ипостась Слова, ради Его вочеловечения осмелится ИЗОБРАЖАТЬ в формах ЧЕЛОВЕКООБРАЗНЫХ и не захочет разуметь, что Слово и по воплощении НЕИЗОБРАЗИМО - да будет анафема.
Кто осмелится НАЧЕРТЫВАТЬ на иконе ипостасное соединение двух природ и станет называть изображение Христом и таким образом смешивать две природы - анафема.
Кто захочет изображать плоть Христа, соединившуюся с лицом Слова Божияразделенно и неотлученно от Самого Слова - анафема.
Кто будет изображать Бога Слова на основании, что Он принял на себя всякий образ, изображать вещественными красками, как бы Он был простой человек, ... тот - анафема..." (Карташев. Вселенские соборы)

Согласно Вам, уважаемый АкваВитт это постановил собор умеренных отцов из 1-й партии, борцов ТОЛЬКО с иконопоклонением. Хотя если у Вас дома есть хотя бы одно изображение Христа то Вы попали под анафематизмы "умеренных отцов"

[PAWEL-LUCA]

В иконоборческих течениях можно различить три отдельных группы:
I. ....
II. Другая группа стремилась к одухотворению и очищению христианской религии от грубых придатков, отрицала вместе с иконопочитанием и иконоупотребление, однако удерживала употребление других Святынь, может быть устраняя только связанные с ними злоупотребления. Выражением её воззрений служит веропределение Собора 754 г. из 338 епископов. Вместе с тем, оно является наиболее полным раскрытием и обоснованием иконоборчества в VIII-ом веке...
III. ....
Наиболее солидно аргументировали свой протест против почитания икон, как замечено, принадлежавшие ко второй группе. Как основания общего характера против употребления священных изображений, богословы второй группы выставляли соображения богословско-философского характера: "неописуемость Христа по плоти".... у святых можно только изобразить лишь их телесную природу. Но зачем изображать то, что является преходящим? Для святых было быунижением представлять их в том тленном теле, которые они уже оставили, будучи теперь облечены Божественною славою....
Против дидактического значения икон иконоборцы возражали таким образом, чтонаучение добродетелям святых происходит через созерцание духовного их образа, а не видимого, чувственного. Поклонение же обычным иконам есть возвращение к идолопоклонству. Из Священного Писания иконоборцы приводили места против идолов (Втор. 5:8; Рим. 1:23-25) О невидимости Бога (Ин. 8:18; 5:37), о хождении верой, а не видением (2 Кор. 5:7; Рим. 10:17) и о блаженстве верующих и не видевших (Ин. 20:29); из отцов Церкви - также против идолопоклонства (из творений cв. Афанасия), и о том, что не следует заключать веру в красках, потому, что должно запечатлевать в памяти духовный образ и подражать жизни святых (Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Василий Великий, Амфилохий); прямо против икон приводили письмо Евсевия к Констанции.
М.Э. Поснов. "История Христианской Церкви (до разделения Церквей -1504 г.). Издание ХБПА "Путь к истине". Киев -1991 г. стр. 458 - 460.

А почему Вы не привели цитату о 1-й группе, которая по Поснову боролась только с иконопочитанием? Я посмотрел, там дейсвительно так как Вы и писали. Вот только из других работ церковных и светских историков мне неизвестно о таковой группе умеренных В СТАНЕ иконоборцев. Позиция, изложенная Посновым более подходит к группе умеренных, но только В СТАНЕ ИКОНОПОЧИТАЛЕЙ. В частности, Западная Церковь (и папа Григорий, который анафематсвовал иконоборцев), занимала именно такую позицию по вопросу о иконах: нужны для проповеди, но не для почитания. Почитайте историю Церкви и Вы со мной согласитесь. Еще раз говорю: ВАШИ среди иконопочитателей, а не среди иконобрцев.

Только Вы перепутали и написали, что на соборе большинство было из умеренных 1-й посновской группы, а в реальности там было большинство из 2-й посновской группы, которое отстояло и приняло ТОТАЛЬНЫЙ запрет изображений. Но это мелочи. Не будем обращать на них внимания.

[Бондарькофф]

Бондарькофф, я не уверен, что эти иконы из храма Христа Спасителя.пока сам не увижу не поверю. Но даже если это и так, то сути дела не меняет. В теории икона "Отечество" нарушает запрет Большого Московского собора 1666-67 года. К сожалению, изображений Бога-Отца в виде старцев у нас по церквям очень много. Это влияние западной иконописи и нарушение иконописцами учения о ПРАВОСЛАВНОМ образе.

Да что ж это у нас как что хорошее так с востока, как что "плохое" то без сомнения от запада? Не оттого ли, что поклонение на восток солнца ? В этом видимо разность меж нами (кроме всего прочего) вы проповедуете высокоученое книжное православие, я же могу просто зайти в храм посмотреть-послушать, поговорить с современниками представляющимися православными и сделать отсюда свои выводы.
..Странно как то у вас все получается: столетиями православные иконописцы изображали Бога ОТца, в храмах и монастырях для почитания и лобызания паломниками и прихожанами выставлены сотни или тысячи икон Отечество, изображениями Отца расписаны и стены и плафоны некоторых православных храмов, а теперь все это "не право-славное"? А люди все так же продолжают ходить смотреть назидаться и лобызать.. Эдак в 2666 году некий собор может кое-что отменить и анафемствовать, что нынешние ревнители ортодоксии так "самоотверженно" превозносят и защищают..

Наши неопротестанты "ни сном ни духом" не слышали о неопротестантизме и считают, что никаким боком до него не касаются...
Дюрер - голандский протестант. Дюре - французский протестант.

Я РАЗДЕЛЯЮ и РАЗЛИЧАЮ протестантизм и т н неопротестантизм..

Позвольте задать Вам вопрос, Бондарькофф. Если запрет Второй заповеди отменен и изображения Бога стали возможны для проповеди, то как Вы думаете, Бог должен быть изображен для прославления обычным мирским искусством или особым религиозным искусством? Библия что нам на этот счет говорит?
Разве христане должны во всем жить по Библии, с одним исключением: Бога проповедовать лучше мирским искусством, а не тем искусством, которое основано на Библии?

Я не настолько тонкий эксперт и эстет, чтобы входить в эти нюансы. НЕ делю искусство на мирское и религиозное. Мне таковое деление кажется ИСКУССТВенным Вы будете мне о канонах, а я о корнях. Есть человек и его желание что-то изобразить или описать. Какие каноны имел Лука (я разумеется не верю, что он писал икону с Марии это так - к слову)..

[Бондарькофф]

Не знаю. По мне так наоборот ветряные мельницы создают протестанты.
Никто из православных не обращается через икону к Богу. Брррр.... Почему все время как заходит разговор о иконах, свечах и т.д. протестанты опускают православных до уровня примитивного шаманства. Через икону мы разговариваем с Богом, без свеч Он нас не слышит и т.д. ужас какой-то. Все это помогает и способствует молитве, но не что из этого не является необходимым для молитвы.

Верно. Душа должна искать и находя брать себе СВОЁ. Вот мне, например, картинки нарисованные людьми не столь необходимы, но больше нравится бывать на природе - так я лучше чувствую Бога. Могу ли я, по вашему, вместо храма со свечами и иконами молиться в поле и в лесу и при этом считать себя ПРАВО-СЛАВНЫМ?