ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОHОПОЧИТАHИЕ

[vit7]

Лев Толстой описал диалог молоканина и православного попа:
"Почему вы не чтите наши православные иконы?"
"Это же идолы? Ведь в Библии запрещается поклоняться любым изображениям..."
"Это же ИКОНЫ а не идолы..."
"Это деревянные идолы..."
"Где вы деревянное уидели?"
"А вы переверните и увидите..."

Накладка получается с медным змием в пустыне. На которого смотрели укушенные змеями и гадами всякими и не умирали. Что тоже идолопоклонство. Или вы проводите паралель что почитание
нами икон есть-;...." и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне." ?
По поводу Вашего авторитета на которого сслылку оприлюднили с похабным эссе-
Толстовщина - это учение, выдуманное графом Львом Толстым в 1881 году. Толстой отверг Бога Личного, Живоначальную Троицу, Божию Матерь, свв. Ангелов и праведников. Он не признает личной загробной жизни. Христа Спасителя считает не Богочеловеком, но простым человеком, как и он сам, отвергает Его чудеса, Воскресение и Вознесение на небо, отвергает Божественную благодать, священнодействия Христианские, Святую Церковь Христову и многое другое. Чтобы Толстому верили люди, он извратил и переделал по-своему Евангелие Христово и назвал его не своим, а христианским; словом. поступил Толстой во всем, как самый наглый мошенник, и за это его отлучили (вернее он сам себя отлучил) от Церкви Христовой, от Господа Спасителя и спасения (Мф. 18: 17; 1 Тим 1: 19,20; 2 Тим 2 : 17-18)

[анатолий17]

Анатолий, подумайте ещё раз: разе в канон вошли не те же письма, которые читались в собраниях? "Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы." (Кол.4:16) (Попутно объясните, почему послание Лаодикийцам в Канон не вошло)

А ,Вы по меньше думайте,а по больше читайте,потому,как выдумывать и гадать ,а как оно было 2000 лет назад это одно ,а читать очевидцев тех событий это другое

По мимо тех посланий которые вошли в Канон были и тясячи других посланий.И те и иные приносили пользу церкви,а вот почему одни вошли в Канон ,а другие нет, одному Богу известно и тем людям которые были причастны к становлению Канона.
Поэтому то и нужно поменьше думать-гадать ,а читать мужей апостольских 1-2 века

[Андрей 77]

Вопрос противникам иконопочитания: символы (нарисованные) - это идолы или нет?

[NesheR]

АкваВитт, если Вы считаете, что аргументы иконоборцев были убедительнее, значит ли это, что Вы, оставаясь последовательным, согласны дать анафему всем ИЗОБРАЖАЮЩИМ Христа, Богоматерь, пророков и апостолов?
Напомню Вам, что византийские иконоборцы боролись не против ПОЧИТАНИЯ ИКОН, а ПРОТИВ САМОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ИЗГОТОВЛЯТЬ ЛЮБЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ ХРИСТА, БОГОМАТЕРИ, СВЯТЫХ. Аргументация их была действительно сильна, не в пример современным борцам с иконопочитанием. Библией они обосновывали ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ НА ИЗГОТОВЛЕНИЕ священных изображений. Они запхнули бы за пояс любого протестанта, который попробовал бы их убедить, что делать изображение Христа для проповеди возможно. Аргументацией взантийских иконоборцев я еще долго буду пытать здешних борцов с иконопочитанием. Ни кто из них еще не дал вразумительного ответа, почему изображения изготовлять можно.

Точная дата Эльвирского собора не установлена. Эльвирский собор ЗАПРЕТИЛ изготовление настенных изображений в церквях. Речь опять шла о запрете именно ИЗГОТОВЛЕНИЯ изображений. Почему современные протестанты изготовляют изображения, я не пойму. Они нарушают постановления Эльвирского собора.

Я жду вашего опровержения того что в НЗ запрещено использования икон?

[vit7]

Лев Толстой описал диалог молоканина и православного попа:
"Почему вы не чтите наши православные иконы?"
"Это же идолы? Ведь в Библии запрещается поклоняться любым изображениям..."
"Это же ИКОНЫ а не идолы..."
"Это деревянные идолы..."
"Где вы деревянное уидели?"
"А вы переверните и увидите..."

Экстатическая молоканская секта мистической ориентации. Возникла в среде молокан, высланных правительством в Закавказье. Основана в 30-е годы XIX в. Лукианом Петровым, учившим, что во время богослужений собравшиеся вместо исповеди должны сопеть друг на друга, чтобы взаимно освятиться и очиститься от грехов. Идеологом секты стал Максим Рудометкин (Комар), крестьянин Тамбовской губернии.
В основе вероучения прыгунов - сильнейшие эсхатологические мотивы.
Культ прыгунов отличается особой экзальтацией, во время молитвенных собраний верующие прыгают с пением стихов до изнеможения, добиваясь снисхождения Святого духа. Этот обряд, вероятно, заимствован у христововеров и объясняется примером царя Давида, который "пред сенным ковчегом скакаше играя".
Прыгуны готовили себя к наступлению тысячелетнего блаженства постом, молитвами и строгими постами. Многие мистически настроенные аскеты при этом достигали степени крайней экзальтации; среди них появлялись люди, якобы способные непосредственно общаться с Святым духом.
Во время собраний прыгунов сошествие Святого духа выражалось, как считали прыгуны, в том, что руки молящихся начинали сами собой приходить в движение, тело прыгуна начинало раскачиваться, затем дрожать и притопывать, и затем самопроизвольно переходило к прыжкам и пляскам.
В 40-е годы XIX в. Рудометкин установил особый род прыганья для больших праздников: прыгающие должны были образовать из себя круг, взявшись левыми руками, а правые оставляя свободными, и вертеться на месте до истощения сил, пока не падали на пол и не начинали пророчествовать. Кончалось моление братским поцелуем со словами: "Прости меня". Среди прыгунов популярна глоссолалия, свидетельствующая о сошествии Святого духа.
В 1857 г. Рудометкин в селе Никитине в присутствии большого количества народа "венчался на царство" и возложил на себя "корону царя духовных христиан", за что был сослан в Соловки, а впоследствии заключен в Суздальскую крепость при Спасо-Ефимьевском монастыре, где и скончался в 1877 г. Чего-то у Вас уважаемый в авторитете ну совсем одни сектанты. Что Толстой с эго учением ,что молокане? Куда Вас тянет?

[анатолий17]

Применяя Вашу логику к книгам ВЗ, мы вынуждены будем сделать вывод, что фарисеи были правы, что отвергли Христа. Это они составили канон ВЗ книг, приложили толкование... А темные и необразованные люди слушали Христа... А кто сказал Вам, что святоотеческие предания не читаются протестантами? И кто Вас убеждает что никто никаких выводов из них не делает?

Вы делаете не правильные выводы ,так ,как не имеете корней церкви Христовой ,а пытаетесь познать о Христе только по книге ,,Библия,а это заблуждение.
Если есть церковь ,есть её история,если человек шёл по снегу то и есть следы на этом снегу.
Следов протестантизма от основания Христа нет,поэтому и не приняли другие свидетельства жизни церкви.


Протестантизм принимая книгу Библия отвергает,Святые праздники Господни,Святые Литургии,предание церкви,учение святых отцов

А фарисеи канон не составляли,это делали пророки

Апостол Павел и говорил,что то чему они учат,так поступайте ,а так ,как они делают ,так не делайте.

Беда фарисеев состояла не в недостатке знаний,а в неисполнении того ,что они знают

А читать святых отцов это одно ,а понимать и исполнять это другое.

[NesheR]

Накладка получается с медным змием в пустыне. На которого смотрели укушенные змеями и гадами всякими и не умирали. Что тоже идолопоклонство. Или вы проводите паралель что почитание
нами икон есть-;...." и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне." ?

Да нет, не получается!
Если брать этот пример и прировнять с православием, то маловеры вы, что смотрите на материал, чтобы увидеть ТВОРЦА! А духом смотреть не можем.... или нечем?

[NesheR]

Экстатическая молоканская секта мистической ориентации. Возникла в среде молокан, высланных правительством в Закавказье. Основана в 30-е годы XIX в. Лукианом Петровым, учившим, что во время богослужений собравшиеся вместо исповеди должны сопеть друг на друга, чтобы взаимно освятиться и очиститься от грехов. Идеологом секты стал Максим Рудометкин (Комар), крестьянин Тамбовской губернии.
В основе вероучения прыгунов - сильнейшие эсхатологические мотивы.
Культ прыгунов отличается особой экзальтацией, во время молитвенных собраний верующие прыгают с пением стихов до изнеможения, добиваясь снисхождения Святого духа. Этот обряд, вероятно, заимствован у христововеров и объясняется примером царя Давида, который "пред сенным ковчегом скакаше играя".
Прыгуны готовили себя к наступлению тысячелетнего блаженства постом, молитвами и строгими постами. Многие мистически настроенные аскеты при этом достигали степени крайней экзальтации; среди них появлялись люди, якобы способные непосредственно общаться с Святым духом.
Во время собраний прыгунов сошествие Святого духа выражалось, как считали прыгуны, в том, что руки молящихся начинали сами собой приходить в движение, тело прыгуна начинало раскачиваться, затем дрожать и притопывать, и затем самопроизвольно переходило к прыжкам и пляскам.
В 40-е годы XIX в. Рудометкин установил особый род прыганья для больших праздников: прыгающие должны были образовать из себя круг, взявшись левыми руками, а правые оставляя свободными, и вертеться на месте до истощения сил, пока не падали на пол и не начинали пророчествовать. Кончалось моление братским поцелуем со словами: "Прости меня". Среди прыгунов популярна глоссолалия, свидетельствующая о сошествии Святого духа.
В 1857 г. Рудометкин в селе Никитине в присутствии большого количества народа "венчался на царство" и возложил на себя "корону царя духовных христиан", за что был сослан в Соловки, а впоследствии заключен в Суздальскую крепость при Спасо-Ефимьевском монастыре, где и скончался в 1877 г. Чего-то у Вас уважаемый в авторитете ну совсем одни сектанты. Что Толстой с эго учением ,что молокане? Куда Вас тянет?

А кто сказал, что для меня они авторитеты?
Просто оччччень красивый пример вашего иконопочитания. не более

[NesheR]

Вы делаете не правильные выводы ,так ,как не имеете корней церкви Христовой ,а пытаетесь познать о Христе только по книге ,,Библия,а это заблуждение.
Если есть церковь ,есть её история,если человек шёл по снегу то и есть следы на этом снегу.
Следов протестантизма от основания Христа нет,поэтому и не приняли другие свидетельства жизни церкви.


Протестантизм принимая книгу Библия отвергает,Святые праздники Господни,Святые Литургии,предание церкви,учение святых отцов

А фарисеи канон не составляли,это делали пророки

Апостол Павел и говорил,что то чему они учат,так поступайте ,а так ,как они делают ,так не делайте.

Беда фарисеев состояла не в недостатке знаний,а в неисполнении того ,что они знают

А читать святых отцов это одно ,а понимать и исполнять это другое.

Кто это вам сказал, что мы(месиане) отвергаем праздники Господни: Песах, Шавуот, Йом-Кипур, РОш-Гашана, Суккот Субботу а вы?
Не то что не соблюдаете но и привнесли язычество, как в обрядность так и в даты! Ведь в ВЗ четко написано когда надо праздновать Его Праздники!

Уж кто-кто но мы то как раз и имеем, потому что все Апостолы были евреями и Первая община была из Иерусалима. Они то точно знали как надо поклоняться Всевышнему.
А ваши старци не только отвергли все еврейское но и заменили его своим язычеством!

[анатолий17]

Я уже задавал вопрос по поводу Соборов об иконопочитании: Вы убеждены, что сначала Церковь ошибалась, а я убежден, что в 843 г. возобладало мнение политизированного большинства. Посмотрите на доводы иконоборцев, и посмотрите на доводы иконопочитателей, кто из них опирается на Канон, а кто нет. Обоснуйте наконец, почему следует отвергнуть решение Эльвирского Собора 305 г., Константинопольского Собора 754 г. (Собор 388 отцов)? Почему следует почитать Евсевия, и отвергать при этом его мнение об иконопочитании, как о "языческом обычае", и превозносить Иоанна Дамаскина, с его "тремя словами в защиту икон" (не имевшими в свое время поддержки)?

Доводы иконоборцев мне видятся не убедительными
Замечательно сказал С.Хомяков
Вы можете поклоняться Богу с иконами ,а можете без икон,только не будьте их хулителями,так как хуля иконы ,мы отвергаем и тот подвиг человеческий во имя Христа ,который совершили изображённые на иконах мужи святые

По поводу Евсевия ,все могут ошибаться и в том числе и Евсевий.
Нет ни одного христианина в мире ,которые бы во всех вопросах имели одинаковое толкование по книге ,,Библия,,Есть ряд деноминаций объеденённых в одно целое по ряду конкректных вопросов.
Так ,что странно почему вы это не понимаете и задаёте такие простые вопросы

[PAWEL-LUCA]

Бугага. Кто был необразованные? Кто не умел читать? Евреи? Не их ли называют народом Книги?
Не смешите! На свитки с заклинаниями у них деньги были, а на письмо нет?
Не говорите то чего не было.

Вы, очевидно, не особо интересуетесь библейской историей. К вашему сведению, к 1 веку по Р.Х. иудеи почти полностью ЭЛЛИНИЗИРОВАЛИСЬ и забыли тот язык (иврит), на котором была написана Библия. Иудеи диаспоры, рассеянные по всей Римской империи, давным давно уже говорили на древнегреческом (койне), а палестинские иудеи говорили на местных эллинизированных диалектах, типо арамйского. Поэтому читать Библию массово иудеи ТЕХНИЧЕСКИ НЕ МОГЛИ. Утверждать подобное, все-равно, что утверждать, что современные россияне массово читают ц.-с-.Библию.

Изучали Библию только "профессионалы": равины, толковники. Простые иудеи знали только основные постановления Закона.

Поэтому, брат прав, когда утверждает, что Писание читали и знали лишь единицы. А рукописная книга в Древнем мире стоила стада коров. Книги были у единиц. Так было ВО ВСЕ ВРЕМЕНА ДРЕВНЕЙ ЦЕРКВИ, вне зависимости от уровня образования.

[анатолий17]

Кто это вам сказал, что мы(месиане) отвергаем праздники Господни: Песах, Шавуот, Йом-Кипур, РОш-Гашана, Суккот Субботу а вы?
Не то что не соблюдаете но и привнесли язычество, как в обрядность так и в даты! Ведь в ВЗ четко написано когда надо праздновать Его Праздники!

Уж кто-кто но мы то как раз и имеем, потому что все Апостолы были евреями и Первая община была из Иерусалима. Они то точно знали как надо поклоняться Всевышнему.
А ваши старци не только отвергли все еврейское но и заменили его своим язычеством!

Вы ошибаетесь ,по не знанию истории церкви и её пониманию
Никто не вносил язычество,это есть ваше не правильное понимание
Приведите конкректный пример и мы его рассмотрим.

Если мыслить вашими категориями ,то Нужно начинать в язычесве обвинять самого Бога,ведь это он велел Аврааму исполнять языческие обычаи ,рассекать животных и проходить между ними.
Это Бог велел Моисей делать Ковчег,аналог египетскому ковчегу,это именно Бог создаёт передрал законодательную часть наставлений у египтян и велит это исполнять евреям и т.д
Мы часто рассуждаем о внешних вещах не понимая их духовного значения ,отсюда ошибки и заблуждения

Наши старцы и есть ученики апостолов и их труды православие хранит до наших дней

[PAWEL-LUCA]

Я жду вашего опровержения того что в НЗ запрещено использования икон?

Не занимайся голословными утверждениями, покажи, что запрещено.

НЗ не только не запрещает, но и предписывает. Как только согласишься с очевидным:
с тем, что Вторая заповедь запретила ИЗГОТОВЛЕНИЕ ЛЮБЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ, напоминающих о Яхве, просвещу тебя словом истины и узнаешь почему ты теперь можешь иметь в качестве аватара икону Моисея, а ВЗ иудеи не могли ее иметь. Сам обосновать свою икону не можешь.

[NesheR]

Вы ошибаетесь ,по не знанию истории церкви и её пониманию
Никто не вносил язычество,это есть ваше не правильное понимание
Приведите конкректный пример и мы его рассмотрим.

Если мыслить вашими категориями ,то Нужно начинать в язычесве обвинять самого Бога,ведь это он велел Аврааму исполнять языческие обычаи ,рассекать животных и проходить между ними.
Это Бог велел Моисей делать Ковчег,аналог египетскому ковчегу,это именно Бог создаёт передрал законодательную часть наставлений у египтян и велит это исполнять евреям и т.д
Мы часто рассуждаем о внешних вещах не понимая их духовного значения ,отсюда ошибки и заблуждения

Наши старцы и есть ученики апостолов и их труды православие хранит до наших дней

Когда Господь заповедал праздновать Пасху?
Кто в День Вхождения в Иерусалим Иисуса (вербная неделя) святит вербу, а потом ходят и бьют ею говоря "не я бью верба бьйот..."? Это лишь один пример из многого маразма, который есть в православии

[анатолий17]

Кто это вам сказал, что мы(месиане) отвергаем праздники Господни: Песах, Шавуот, Йом-Кипур, РОш-Гашана, Суккот Субботу а вы?
Не то что не соблюдаете но и привнесли язычество, как в обрядность так и в даты! Ведь в ВЗ четко написано когда надо праздновать Его Праздники!

Уж кто-кто но мы то как раз и имеем, потому что все Апостолы были евреями и Первая община была из Иерусалима. Они то точно знали как надо поклоняться Всевышнему.
А ваши старци не только отвергли все еврейское но и заменили его своим язычеством!

Мессианский иудаизм ,как и многие христианские секты возник в США на рубеже 20 ,21 века,какое отношение вы имеете к церкви Христа?
В истории церкви было не мало иудействующих Христиан
это первые христианские секты ,которые святыми отцами именовались эвонитами.Исчезли эвониты появились другие,жидовствующие и т.д