ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОHОПОЧИТАHИЕ

[PAWEL-LUCA]

Не любых, а изображение кумиров (от евр. - - идол, истукан (из камня, глины, дерева или металла)

Если Вы имеете ввиду, что запрещены только ИЗВАЯНИЯ (объемные изображения), то я не согласен.
Древнееврейский текст запрещает изготовлять и объемные изображения ("пэсель" - как Вы и написали), так и плоские изображение, картины ("темуна"). В синодальном переводе "пэсель" переведено как КУМИР, а "темуна" как ИЗОБРАЖЕНИЕ.

Если же под КУМИРОМ имеете ввиду не объемное изображение, а любое изображение ЯЗЫЧЕСКОГО БОГА, то Вам придется обосновать что на правослвных иконах Христа и Богоматери изображены ЯЗЫЧЕСКИЕ БОГИ. Вы так считаете?

Давате определимся, ЧТО по-вашему делает обычное изображение КУМИРОМ?

И, обоснуйте, наконец, свою икону Моисея на аватаре. Разве у ВЗ евреев было ХОТЬ одно изображение Моисея? Обоснуйте Писанием.

[анатолий17]

Неверующие - по своему (они Её не понимают), а верующие понимают, т.к. нам дан ум Христов.
.

Кому дан ум Христов,православным ,католикам или протестантам?
Ум то дан ,а почему Библию каждый толкует на свой лад

[анатолий17]

Довольно ато я щас со смеху помру.
Подавляющее число язичников и варвары были безграмотны, а евреи уже имели свое письмо и алфавит, как минимум после дарования ТОРЫ, а то и раньше.
Вы сначала узнайте обычаи евреев и ихнюю культуру, чтобы не говорили бредни!

Ну, слава Богу хоть вы частично признали свою не правоту
Действительно ,как язычники и варвары будучи безграмотными могли читать Писание?

Так что библейские стихи
,,Вникай в себя и учение ,,нужно понимать именно ,как вникай в учение с помощюю эпископов ,апостолов и учителей

Но по части евреев вы опять продолжаете уопрствовать
Читайте историю церкви,логически думайте.

Свитки Торы были только у священников ,а не у каждого еврея в доме

Смеяться над своим невежеством может только человек с прекрасным чувством юмора

[NesheR]

Если Вы имеете ввиду, что запрещены только ИЗВАЯНИЯ (объемные изображения), то я не согласен.
Древнееврейский текст запрещает изготовлять и объемные изображения ("пэсель" - как Вы и написали), так и плоские изображение, картины ("темуна"). В синодальном переводе "пэсель" переведено как КУМИР, а "темуна" как ИЗОБРАЖЕНИЕ.

Если же под КУМИРОМ имеете ввиду не объемное изображение, а любое изображение ЯЗЫЧЕСКОГО БОГА, то Вам придется обосновать что на правослвных иконах Христа и Богоматери изображены ЯЗЫЧЕСКИЕ БОГИ. Вы так считаете?

Давате определимся, ЧТО по-вашему делает обычное изображение КУМИРОМ?

И, обоснуйте, наконец, свою икону Моисея на аватаре. Разве у ВЗ евреев было ХОТЬ одно изображение Моисея? Обоснуйте Писанием.

Давайте, попробуем разобраться!
Итак вторая Заповедь:

Цитата из Библии:

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
(Исх.20:4-6)

Вы делаете акцент на том что все религиозные изображения подпадают под запрет 2ой Заповеди, аргументируя, что сначала надо сделать, чтобы поклониться.
Под запрет подпадают: образы и статуи идолов, божков, животных, птиц, рыб... Вопрос, так что любое изображение, животных есть нарушение данной Заповеди? Не думаю.

Я считаю, что сдесь идет речь о любом изображении или статуе, которое до начала его изготовления задуманно как обьект поклонения. Вспомните, когда Аарон изготовил статую тельца, ведь его народ "заставил", чтобы поклониться и принести тельцу жертву!

[NesheR]

Идеолога иудаизма, повторяя библейскую версию о том, что правила морали были открыты богом Яхве пророку Моисею на горе Синай, пытаются убедить верующих, что эти правила установлены на вечные времена для всех людей. Однако анализ моральных предписаний Пятикнижия показывает, что подобные утверждения построены на ложной основе. В так называемом декалоге первые три заповеди запрещают человеку иметь других богов, кроме Яхве- "Да не будет у тебя других богов пред лицем моим" (Исх., 20: 3); не поклоняйся и не служи чужим богам, а самому Яхве не делай "кумира и никакого изображения" (Исх., 20: 4) и, наконец, не произноси "имени господа, бога твоего, напрасно, ибо господь не оставит без наказания того, кто произносит имя его напрасно" (Исх., 20: 7).

[анатолий17]

А тогда как же самой разобраться? Половину того, что я в Библии вижу, я просто не понимаю...
А посмотрите, сколько людей- столько толкований! и каждый считает что он правильно толкует.
Умы человеческие за 20 веков все исказили! все на свой лад толкуют, кому как удобно...
Откуда мне знать, как толковали те, истинно Божьи люди? тогда и люди были другие, не такие развращенные как сейчас, и церковь наверное тоже ДРУГОГЙ была!

Безусловно сестрица ,Вы правы
Для того что бы узнать ,как толковали Писание сами её авторы нужно читать мужей апостольских 1-2 века,именно они создали Канон Библии и именно они понимали то что включали в Канон Священного Писания

Нужно читать не новоявленый пастеров 21 века,а Игнатия Антиохийского,Поликарпа Смирнского,учеников самого Иоанна Богослова,Варнваву,Иринея Лионского и др.

[vit7]

О Православии тут сказано уже много наследниками РКЦ
Поговорим о них свете истории.
В 1051 г. от Православия отпала Римская церковь, а от Римской церкви в 1520 г. отпали лютеране, за ними разные другие протестантския ответвления, в том числе и баптисты, которые протестовали против учения и обычаев Римской церкви.
Римско-католическая церковь понимает спасение, как заслугу и каждаго человека в отдельности, даже в такой степени, что можно своими заслугами не только покрыть свои грехи, но еще иметь и остаток их, который может пойти на пользу других. Отрицая эту крайность, протестанты впали в другую. Исповедуя, что все спасены заслугою одного Спасителя, они и останавливаются на этом одном. Дар прощения грехов и жизни вечной получается и сохраняется только одною верою твоею, которой вполне достаточно для твоего вечного спасения. Только веруй и знай, что ты спасен, и ты спасен уже. «Иди, вера твоя спасла тебя». Если есть и слово «иди и впредь не греши», то вера в прощение грехов возрождает душу и побуждает уже к плодам добрых дел. Однако твои добрые дела, нравственное совершенство, молитвы, подвиги тебя не спасают. И отсутствие их, при наличии одной уверенности в своем спасении, не лишает тебя Царства Божия. Ты уже спасен, ты перешел от смерти в жизнь по одной уверенности в своем спасении. А если ты уверен в своем спасении, которое уже совершено, то никакие таинства, обряды, храмы, иконы, крест тебе также не нужны, тебя не спасают. Истину же твоего спасения ты узнаешь из одного Священного Писания, которым и назидайся постоянно, и никакого церковного предания тебе не нужно. Цитируя Лютера -Верою спасен будешь, забывая - "Терпением спасайте души Ваши".
Вера в спасение, совершенное для нас Господом, это одно и всеми приемлемое дело. А уверенность в своем спасении дело совсем другое, которое естественно только после доброго подвига в явлении всякой добродетели в течение всей жизни, уже пред кончиной и у людей святейшей жизни. Пример сему дает св. ап. Павел, который говорит о себе: «Я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало: подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил, а теперь готовится мне венец правды» (2 Тим. 4, 6

[анатолий17]

Пусть каждый верит ТАК, как ему совесть подсказывает! Люди не должны судить друг друга, Бог будет судить...
а для христиан- ведь есть главные заповеди- любить Бога и друг друга? а все остальное, это детали...
А Павел так же как и Вы, любит Христа! а признавать ему церковь православную или нет, это его личное дело, как и каждого. Любовь к Христу заключена не в почитании обрядов православия, или католиков, или протестантов... А СОВСЕМ В ДРУГОМ!

Что касается суда,то между осуждением и обличением стоит человеку невидимая грань,которая определяется возможносью сердца,не осуждать грешника ,а сострадать ему.
Святые отцы смотрели на грех не как на непослушание Богу,а как на болезнь,а это очень многое меняет,потому как представьте человека который умышленно вам не даёт спать или человека который стонет от физической боли.Наше восприятие этого человека будет совершенно различным.
Все мы согрешаем и переступаем грань от обличения к осуждению,но представление ог грехе ,как о болезни во многом помогает лишний раз не скатываться с обличения к осуждению
-------------------
А что касается любви к Христу,то она очень разная
Можно любить Христа ,который меня родимого спасёт ,а всех остальных веками в костре жечь будет и на части рубить ,а можно любить Христа,который явит свой свет и спасёт всех наших обидчиков и побудит их тыжело переживать свои грехи и каяться за свои поступки.Вот такая вот она любовь.
Бесы тоже веруют и трепещут

[NesheR]

Лев Толстой описал диалог молоканина и православного попа:
"Почему вы не чтите наши православные иконы?"
"Это же идолы? Ведь в Библии запрещается поклоняться любым изображениям..."
"Это же ИКОНЫ а не идолы..."
"Это деревянные идолы..."
"Где вы деревянное уидели?"
"А вы переверните и увидите..."

[АкваВитт]

Дело в том что письма апостолов когда они писались,ещё не были в Каноне Священного Писания,,и писались теми ,кто не посредственно общался с апостолами и поэтому они понимались как следует.Так что письмо либимому это одно,а письма апостол вошедшие в Канон это другое.

Анатолий, подумайте ещё раз: разе в канон вошли не те же письма, которые читались в собраниях? "Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы." (Кол.4:16) (Попутно объясните, почему послание Лаодикийцам в Канон не вошло)

Так что не только рыбаки ,но и богословы читая Писание не приходят к одному мнению,поэтому в православии и есть такой подход к Писанию,,Писание толкуется в свете святоотеческого предания. Именно это и есть самый разумный подход,потому как только тот кто составил канон НЗ ,тот и правильно понимает Писание,а это делали святые отцы церкви

Применяя Вашу логику к книгам ВЗ, мы вынуждены будем сделать вывод, что фарисеи были правы, что отвергли Христа. Это они составили канон ВЗ книг, приложили толкование... А темные и необразованные люди слушали Христа... А кто сказал Вам, что святоотеческие предания не читаются протестантами? И кто Вас убеждает что никто никаких выводов из них не делает? Я уже задавал вопрос по поводу Соборов об иконопочитании: Вы убеждены, что сначала Церковь ошибалась, а я убежден, что в 843 г. возобладало мнение политизированного большинства. Посмотрите на доводы иконоборцев, и посмотрите на доводы иконопочитателей, кто из них опирается на Канон, а кто нет. Обоснуйте наконец, почему следует отвергнуть решение Эльвирского Собора 305 г., Константинопольского Собора 754 г. (Собор 388 отцов)? Почему следует почитать Евсевия, и отвергать при этом его мнение об иконопочитании, как о "языческом обычае", и превозносить Иоанна Дамаскина, с его "тремя словами в защиту икон" (не имевшими в свое время поддержки)?
И самое главное: объясните как можно общаться с живым человеком, используя при общении его образ? Без эмоций, технически, как? Ответ мне прошу дать, посредством моего аватара.

[PAWEL-LUCA]

Nesher, значит, Вы считаете, что ВЗ евреи могли сделать изображение тельца или Ваала НЕ С ЦЕЛЬЮ ПОКЛОНЕНИЯ, а для установки в музей языческого искусства? И это не был бы ИДОЛ?! Вторая заповедь им этого не запрещала?

У ВЗ евреев ВООБЩЕ НЕ БЫЛО ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОГО ИСКУССТВА. Они правильно поняли заповедь Божию.

Вот тот автор, которого Вы цитировали, более верно определяет смысл Второй заповеди: НЕ ДЕЛАЙТЕ Яхве КУМИРА И НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ. Здесь важны 2 момента:
1. "не делайте", и:
2. "Яхве", то есть не делайте никакого изображения НАПОМИНАЮЩЕГО о Боге для использования в религиозных целях.

А сейчас все делают изображения, НАПОМИНАЮЩИЕ О БОГЕ. Даже Самого Яхве делают изображения. В том числе и протестанты. Воть и у Вас икона Моисея на аватаре. И Вы говорите, что НИКАКОЙ ЗАПРЕТ НЕ ОТМЕНЕН.

Почему раньше такое было невозможно, а теперь возможно?

[АкваВитт]

Отрицая эту крайность, протестанты впали в другую. Исповедуя, что все спасены заслугою одного Спасителя, они и останавливаются на этом одном.

То, что я выделил в Вашей цитате, является необоснованным утверждением. И хватит уже ругать протестантов, займитесь решением проблем иконопоклонения, это куда страшнее, чем мнимая остановка протестантов в духовном росте.

[Андрей 77]

То, что я выделил в Вашей цитате, является необоснованным утверждением. И хватит уже ругать протестантов, займитесь решением проблем иконопоклонения, это куда страшнее, чем мнимая остановка протестантов в духовном росте.

Поясните кстати, что вы вкладываете в слова "духовный рост" - к чему он должен привести в итоге, по максимуму развернуто (можно даже с поэтическими оборотами)

[Lia]

Дар прощения грехов и жизни вечной получается и сохраняется только одною верою твоею, которой вполне достаточно для твоего вечного спасения. Только веруй и знай, что ты спасен, и ты спасен уже. «Иди, вера твоя спасла тебя». Если есть и слово «иди и впредь не греши», то вера в прощение грехов возрождает душу и побуждает уже к плодам добрых дел...


Конечно! Спасемся верой, а чем же еще? Покаяние, вера и любовь! ВСЕ...

[PAWEL-LUCA]

АкваВитт, если Вы считаете, что аргументы иконоборцев были убедительнее, значит ли это, что Вы, оставаясь последовательным, согласны дать анафему всем ИЗОБРАЖАЮЩИМ Христа, Богоматерь, пророков и апостолов?
Напомню Вам, что византийские иконоборцы боролись не против ПОЧИТАНИЯ ИКОН, а ПРОТИВ САМОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ИЗГОТОВЛЯТЬ ЛЮБЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ ХРИСТА, БОГОМАТЕРИ, СВЯТЫХ. Аргументация их была действительно сильна, не в пример современным борцам с иконопочитанием. Библией они обосновывали ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ НА ИЗГОТОВЛЕНИЕ священных изображений. Они запхнули бы за пояс любого протестанта, который попробовал бы их убедить, что делать изображение Христа для проповеди возможно. Аргументацией взантийских иконоборцев я еще долго буду пытать здешних борцов с иконопочитанием. Ни кто из них еще не дал вразумительного ответа, почему изображения изготовлять можно.

Точная дата Эльвирского собора не установлена. Эльвирский собор ЗАПРЕТИЛ изготовление настенных изображений в церквях. Речь опять шла о запрете именно ИЗГОТОВЛЕНИЯ изображений. Почему современные протестанты изготовляют изображения, я не пойму. Они нарушают постановления Эльвирского собора.