ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОHОПОЧИТАHИЕ

[irbe]

Во II и III веках на Востоке господствовали движения, которые сами себя называли христианскими, но не считались таковыми, например, в Риме. Христиане, входившие в Католическую Церковь, были на Востоке в меньшинстве. Документы из Наг Хаммади (кстати, кодексы принадлежали монахам из первого христианского монастыря, основанного св. Пахомием) и другие источники ясно это показывают.

вы чего-то не понимаете? я вас верну к вашиму же тезесу о том, что, яко бы, у католиков и протестантов разное предание. вам доказывают обратное приводя восточных отцов признаваемых и католиками. по сию пору. вы возражаете указывая на то, что приведены отцы 4-5 веков. я вам предложил отцов 2-3 веков. их так же признают католики, новы продолжаете толковать о каких-то восточных ересях. зачем? вы лучше ответте на вопрос чем вас не устраивают перечисленные мною отцы? они то же гностики? тогда почему они входят в предание католической церкви. особенно Антоний Великий - основатель монашества.

[анатолий17]

И мессиане тоже!

Да ,и мессиане тоже ,с той разницей ,что они не чтат день воскресный ,который начали чтить уже первые христиане

[NesheR]

Да ,и мессиане тоже ,с той разницей ,что они не чтат день воскресный ,который начали чтить уже первые христиане

Потому что мы используем Библейский календарь, поэтому Господни Праздники приходятся на разные дни недели

[АкваВитт]

Крест имеет вещество и вид, и силу Божию, соединенную с ним.

Причем такую, что пригвозди ко кресту разбойника, как он тут же становится праведником, по образу Праведника! Всегда почему то считал, что Бог действует в верующих, а не в веществе...

И сила Христа пригвожденная к кресту, неразлучна во веки. Ибо где есть крест, там и Распятый, там и распятие. А мы поклоняемся силе Божией, соединенной с крестом, т.е. Христу, посредничеством вида пригвожденного к веществу. Вот поэтому вместе с Распятым покланяемся кресту и почитаем его

Может быть найдется, хотя бы косвенное подтверждение этим утверждениям в Писании?

А если скажут, что пророк говорит: кому уподобите Господа? Скажем, что почему Св. Писание приводите в свидетели тогда, как вы не принимаете его? Тот же пророк говорит и следующее: Всевышний в нерукотворных храмах живет. Значит, не стройте храма для Бога.

А если скажут, принимая Писание, и силу Божию? Да, значит не стройте храма для Бога, а из самих себя, как из живых камней, устрояйте дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.

Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится. (1-е Петра. 2:6) Предлагаю устанавливать во всех храмах камни, а что, образ Библейский, "говорящий" сам за себя, тут и "на сем Камне...", и "Камень отверженный строителями", и тот, который истукана на глиняных ногах разрушил, "верующий в Него не постыдится"... Ни один протестант носа не подточит. (Шутка)

Говорит Моисей: Сотворил Бог человека по образу Своему. Итак, если Бог соделал Свой образ, то не будет бесподобным, если мы будем делать образ Божий.

Да, Адам, до своего грехопадения был образом Первообраза, Его иконой, и Христос (безгрешный) - икона Бога. А вы утверждаете, что изделия рук человеческих, суть - Адам до грехопадения, и суть - Христос.

[PAWEL-LUCA]

АкваВитт:
"Да, Адам, до своего грехопадения был образом Первообраза, Его иконой, и Христос (безгрешный) - икона Бога. А вы утверждаете, что изделия рук человеческих, суть - Адам до грехопадения, и суть - Христос."

Кто утверждает? Это не мы, это Вы утверждаете, что мы так утверждаем. Как точно сказал Сережа Ренев: с таким упорством запихиваете Бога в икону"

Ай-я-яй. АкваВитт, и Вы оказывается туда же: не различаете образа от первообраза... Прямо эпидемия...

Запомните: изображение Христа - это образ образа Бога. Не более. В отличии от Вас, это понимают все иконопочитатели.

[Павел Ермолаев]

АкваВитт:
"Да, Адам, до своего грехопадения был образом Первообраза, Его иконой, и Христос (безгрешный) - икона Бога. А вы утверждаете, что изделия рук человеческих, суть - Адам до грехопадения, и суть - Христос."

Кто утверждает? Это не мы, это Вы утверждаете, что мы так утверждаем. Как точно сказал Сережа Ренев: с таким упорством запихиваете Бога в икону"

Ай-я-яй. АкваВитт, и Вы оказывается туда же: не различаете образа от первообраза... Прямо эпидемия...

Запомните: изображение Христа - это образ образа Бога. Не более. В отличии от Вас, это понимают все иконопочитатели.

Тот Кто сотворил небо и землю сказал : 5 Кому уподобите Меня, и [с кем] сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?
6 Высыпают золото из кошелька и весят серебро на весах, и нанимают серебряника, чтобы он сделал из него бога; кланяются ему и повергаются перед ним;
7 поднимают его на плечи, несут его и ставят его на свое место; он стоит, с места своего не двигается; кричат к нему, - он не отвечает, не спасает от беды.
8 Вспомните это и покажите себя мужами; примите это, отступники, к сердцу;
9 вспомните прежде бывшее, от [начала] века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне.
(Ис.46:5-9) и еще : 12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:12-18) - вот образ Бога , а не мужик из Кукуева на деревяшке нарисованный ! Раб и друг Христа павел

[АкваВитт]

Запомните: изображение Христа - это образ образа Бога. Не более. В отличии от Вас, это понимают все иконопочитатели.

А фотография иконы, это образ образа образа Бога, не более? Запомните: не в том образ, что Адам тело имел, а в том, что Адам до грехопадения имел безгрешный дух. Как же изобразить в красках, скульптуре и пр. дух человеческий, не имеющий греха?

[PAWEL-LUCA]

Тот Кто сотворил небо и землю сказал : 5 Кому уподобите Меня, и [с кем] сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?
6 Высыпают золото из кошелька и весят серебро на весах, и нанимают серебряника, чтобы он сделал из него бога; кланяются ему и повергаются перед ним;
7 поднимают его на плечи, несут его и ставят его на свое место; он стоит, с места своего не двигается; кричат к нему, - он не отвечает, не спасает от беды.
8 Вспомните это и покажите себя мужами; примите это, отступники, к сердцу;
9 вспомните прежде бывшее, от [начала] века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне.
(Ис.46:5-9) и еще : 12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:12-18) - вот образ Бога , а не мужик из Кукуева на деревяшке нарисованный ! Раб и друг Христа павел

Паша, значит, по-твоему, в Евангелиях описан не Христос-Бог, а "мужик из Кукуева"? Образ Бога дан только в Апокалипсисе? Ты хоть, понимаешь, что вышеизложенным текстом анафематсвовал образ Христа, который видели апостолы и который изложен в Четвероевангелие?

С таким отношением ты должен не только распятие снять, ибо для тебя это бревно, но и Четвероевангелия исключить из Библии на том основании, что там дано описание "мужика из Кукуева". Подумай об этом.

[PAWEL-LUCA]

А фотография иконы, это образ образа образа Бога, не более?

Для Вас прежде всего надо запомнить и твердо уяснить, что икона - это НЕ БОГ и НЕ ХРИСТОС. Это икона, образ, изображение. Ведь ни деревянный портрет вашей мамы, не бумажную фотографию портрета вашей мамы Вы не считаете своей мамою? Однако, когда Вы рассматриваете альбом, Вы говорите: это мама, это папа, а это я!

Что касается иконы Христа, то правильное богословское понимание звучит так: образ (икона, изображение) Христа - это ОБРАЗ (икона) ИПОСТАСИ ХРИСТА, что тождественно: ОБРАЗ (икона) ИПОСТАСИ БОГА. Поскольку термин ИПОСТАСЬ слишком сложный для некоторых читающих только Библию, для них ИПОСТАСЬ с небольшой натяжкой можно заменить на ОБРАЗ (икона). Поэтому для Вас правильное звучание будет такое: икона Христа - это ОБРАЗ ХРИСТА или ОБРАЗ ОБРАЗА БОГА (по человечеству).

[Павел Ермолаев]

Паша, значит, по-твоему, в Евангелиях описан не Христос-Бог, а "мужик из Кукуева"? Образ Бога дан только в Апокалипсисе? Ты хоть, понимаешь, что вышеизложенным текстом анафематсвовал образ Христа, который видели апостолы и который изложен в Четвероевангелие?

С таким отношением ты должен не только распятие снять, ибо для тебя это бревно, но и Четвероевангелия исключить из Библии на том основании, что там дано описание "мужика из Кукуева". Подумай об этом.

Спасибо за нормальный тон и диалог ! в Евангелиях описан Христос как : Человек . Слуга , Царь , Бог Творец ! Описан , а не нарисован ! вы сравните РИСУНОК мужика с больными почками с ОПИСАННЫМ в Евангелиях Христом ! Вы про рисунок недавно и не Апостолами нарисованный можете сказать : Вот Царь , Слуга , Бог Истинный , Человек Страдающий за нас ? проведите эксперимент - уберите надписи с мужика и покажите его мусульманину или индуисту с вопросом : " Кого ты видишь ?" и все сразу станет на свои места ! Если мусульманин , как Ироанн грохнется на земь и не станет в нем силы , и завопит " Вот погиб я ! Ибо мои глаза видели Царя , Элохима Благославенного !" - ТОГДА Я ПОКАЮСЬ СРАЗУ И ПЕРЕД ВСЕМИ В ЗАБЛУЖДЕНИИ , по поводу невозможности изобразить Бога ! Теперь с ув к Вам , раб и друг Христа павел

[PAWEL-LUCA]

Спасибо за нормальный тон и диалог ! в Евангелиях описан Христос как : Человек . Слуга , Царь , Бог Творец ! Описан , а не нарисован ! вы сравните РИСУНОК мужика с больными почками с ОПИСАННЫМ в Евангелиях Христом ! Вы про рисунок недавно и не Апостолами нарисованный можете сказать : Вот Царь , Слуга , Бог Истинный , Человек Страдающий за нас ? проведите эксперимент - уберите надписи с мужика и покажите его мусульманину или индуисту с вопросом : " Кого ты видишь ?" и все сразу станет на свои места ! Если мусульманин , как Ироанн грохнется на земь и не станет в нем силы , и завопит " Вот погиб я ! Ибо мои глаза видели Царя , Элохима Благославенного !" - ТОГДА Я ПОКАЮСЬ СРАЗУ И ПЕРЕД ВСЕМИ В ЗАБЛУЖДЕНИИ , по поводу невозможности изобразить Бога ! Теперь с ув к Вам , раб и друг Христа павел

Паша, а Кого ты исповедуешь и проповедуешь? Только Христа из Апокалипсиса? А Христа ряспятого не исповедуешь? А Христа воскресшего не исповедуешь?

Кого проповедуют изображениями легендарные "протестанты", из коих не одного на форуме нет? Сейчас попрошу брата Табо выложить протестантские изображения Христа и мы с тобой сравнив их со словестным образом Христа из Апокалипсиса. Если не найдем там Царя, Слугу, Бога истинного, подтвердишь свою анафему ("мужик из Кукуева") протестантским изображениям?

Напоминаю тебе твои же слова: "имеющие иконы лютеране - братья во Христе!". Значит, на лютеранских иконах Христос изображен с исходящим из уст обоюдострым мечом? Хоть бы увидеть разок такие лютеранские иконы! Может выложишь братские иконы?

Твой эксперимент мы можем запросто провести только он уже давно проведен. Иконный лик Христа знают все: и мусульмане, и индусы, и африканцы. Обращаю твое внимание на то, что на иконе Христа пишутся только заглавные буквы имени Христа и "Сущий". Мало кто понимает надпись, однако все понимают, что это изображение Христа.

Более того, если ты прочитаешь Евангелие индусу или мусульманину без упоминания имени Иисуса Христа, то он может и не узнать словестный портрет Христа по поступкам или словам, ибо Евангелия читали единицы из мусульман и индусов. А вот если ты покажешь ему свое кухонное Распятие без всякого имени, то 99 из 100 индусов и мусульман сразу узнают Христа по символьному изображению. Подумай об этом.

[Павел Ермолаев]

Паша, а Кого ты исповедуешь и проповедуешь? Только Христа из Апокалипсиса? А Христа ряспятого не исповедуешь? А Христа воскресшего не исповедуешь?

Кого проповедуют изображениями легендарные "протестанты", из коих не одного на форуме нет? Сейчас попрошу брата Табо выложить протестантские изображения Христа и мы с тобой сравнив их со словестным образом Христа из Апокалипсиса. Если не найдем там Царя, Слугу, Бога истинного, подтвердишь свою анафему ("мужик из Кукуева") протестантским изображениям?

Напоминаю тебе твои же слова: "имеющие иконы лютеране - братья во Христе!". Значит, на лютеранских иконах Христос изображен с исходящим из уст обоюдострым мечом? Хоть бы увидеть разок такие лютеранские иконы! Может выложишь братские иконы?

Твой эксперимент мы можем запросто провести только он уже давно проведен. Иконный лик Христа знают все: и мусульмане, и индусы, и африканцы. Обращаю твое внимание на то, что на иконе Христа пишутся только заглавные буквы имени Христа и "Сущий". Мало кто понимает надпись, однако все понимают, что это изображение Христа.

Более того, если ты прочитаешь Евангелие индусу или мусульманину без упоминания имени Иисуса Христа, то он может и не узнать словестный портрет Христа по поступкам или словам, ибо Евангелия читали единицы из мусульман и индусов. А вот если ты покажешь ему свое кухонное Распятие без всякого имени, то 99 из 100 индусов и мусульман сразу узнают Христа по символьному изображению. Подумай об этом.

тезка , поясню за братьев лютеран разницу . Их ( и мое) изображение НЕ ПРИВОДИТ К ПОКЛОНЕНИЮ , поэтому нет идолопоклонства ! Заповедь не привожу , надеюсь помнишь ДЛЯ ЧЕГО бог запретил изображения и ПОЧЕМУ ! И ни они ни я не несут лжи , что на изображении САМ ХРИСТОС и есть !!! Я проповедую Христа расспятого и если ты приведешь примеры принесения духовных жертв не Богу со стороны протестантов , то я сразу осужу их как идолопоклонников ! Мне такие факты не известны ! В моем распятие на кухне мусульмане уже не раз ( я очень часто с ними общаюсь) опознавали идола и говорили об этом ! Во Христе павел

[Франциск]

тезка , поясню за братьев лютеран разницу . Их ( и мое) изображение НЕ ПРИВОДИТ К ПОКЛОНЕНИЮ , поэтому нет идолопоклонства !

А вот мне всё равно не понятно. В моей семье есть лютеране, я очень часто хожу на лютеранские службы. У них есть иконы и распятия, они точно так же, как католики совершают крестное знамение перед распятиями, преклоняют колени. Я никакой разницы с католическими службами не вижу, те же тексты церковных служб. Некоторые лютеранские высокоцерковные службы даже торжественнее католических! Помню, я удивился, когда услышал там гимн на латинском языке Regina caeli, laetare (Царица небесная, радуйся!).
Так в чём же разница между католической молитвой перед иконами и лютеранской?

[tabo]

Так в чём же разница между католической молитвой перед иконами и лютеранской?

Ведущей к Одному Богу.

[PAWEL-LUCA]

тезка , поясню за братьев лютеран разницу . Их ( и мое) изображение НЕ ПРИВОДИТ К ПОКЛОНЕНИЮ , поэтому нет идолопоклонства ! Заповедь не привожу , надеюсь помнишь ДЛЯ ЧЕГО бог запретил изображения и ПОЧЕМУ ! И ни они ни я не несут лжи , что на изображении САМ ХРИСТОС и есть !!! Я проповедую Христа расспятого и если ты приведешь примеры принесения духовных жертв не Богу со стороны протестантов , то я сразу осужу их как идолопоклонников ! Мне такие факты не известны ! В моем распятие на кухне мусульмане уже не раз ( я очень часто с ними общаюсь) опознавали идола и говорили об этом ! Во Христе павел

Тезка, твои друзья мусульмане считают идолом изображение Христа по той причине, что считают Ису только пророком Аллаха, а не самим Аллахом. Ты хоть двести раз сними его с кухонной стены, идолопоклонником в их глазах быть не перестанешь, пока не перестанешь поклонятся Христу-Богу и не откажешься от поклонения Богу-Троице ("перестанешь придавать Богу сотоварищей"). У меня тоже есть друзья мусульмане.

Кроме того, мусульмане вообще отвергают все изображения (кроме растений) не на основании библейской заповеди, а на совершенно небиблейских основаниях. Они говорят: "только Аллах может быть Творцом, человек не смеет творить изображения живых существ". К твоим аргументам эти основания не имеют отношения.

Второй заповедью Бог запретил ВСЕ (!) религиозные изображения не из-за боязни, что изображениям начнут поклонятся, а из-за того, что во время Ветхого Завета у Бога для человека НЕ БЫЛО ОБРАЗА, что прямо указано во Второзаконии. Нечего было изображать, понимаешь? Как ты думаешь, в НЗ у Бога для человека тоже не было ОБРАЗА?

Еще раз тебе говорю, не путай поклонение ПЕРЕД изображением и поклонение САМОМУ изображению. Христиане поклоняются только Богу. Что касается лютеран, то вот брат Франциск, которого я уже хотел пригласить сам зашел, чтобы свидетельствовать о том, что лютеране тебе не братья и не родственники. Франциск много где был и много чего видел, сомневатся в его словах у меня, например, нет оснований.