Крещение детей

[Певчий]

Если Вы это признаете , то будете еретиком т.к. учения Апостолов о крещении младенцев нет , а те христиане , в отличии от Вас и Ваших, находились именно в учении Апостолов Христа !!! Вот так то Саша !

У меня такое ощущение, что для вашей нетрадиционной религиозной организации термин "еретик" - это что-то матерное, так что вы его используете всякий раз против тех, кто не похож на вас. Но это все издержки отсутствия самообразования в вас. Разберитесь сперва со смысловым значением данного термина, где его уместно использовать, а где нет. И по сути вопроса. Именно ваша предубежденность не позволяет вам исследовать данную тему с критическим самоанализом. Потому что если мы возьмем исключительно лишь тексты Писания (в отрыве от Священного Предания Церкви), то на данный вопрос ответа в Библии просто не найдем. Потому что нет в Библии прямых формулировок "крестите младенцев" и "не крестите младенцев". А раз так, то любой не предвзятый исследователь Писания вполне должен быть готов хотя бы теоретически допускать мысль, что он может понимать и неправильно. Ну не такие, как Вы, Павел! Вы же все уже познали, так что заблуждаться однозначно не можете в своих глазах. Потому с такими, как Вы, диалог не возможен.

[Павел Ермолаев]

Уже много раз выкладывал подборку цитат по данной теме из ранних Отцов Церкви. Благо, я себе уже заранее эту подборку скопипастил, чтобы не собирать те цитаты заново всякий раз.


II-III век. "Ибо Он пришел спасти Собою всех; всех - говорю, - которые чрез Него возрождаются в Бога, - младенцев, детей, отроков, юношей и старцев". Ириней Лионский. Против ересей, книга 2, глава 22, пар.4

II-III век. "Мы же, пришедшие чрез Него к Богу, приняли не плотское обрезание, но духовное, которое соблюдали Енох и другие; его мы приняли по милосердию Божию чрез крещение, так как были грешны, равно и всем можно принять его подобным образом". Иустин Мученик. Диалог с Трифоном, пар. 43

II-III век. "И есть много мужчин и женщин, лет шестидесяти и семидесяти, которые, из детства сделавшись учениками Христовыми, живут в девстве; и я готов указать таких из всякого народа". Иустин Мученик. Апология 1, пар.15

II-III век. "Церковь получила от апостолов предание преподавать крещение и младенцам". Ориген. На Рим. кн. 5, гл. 6.

II-III век. "Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников." Ипполит Римский. Апостольское Предание. § 21

II-III век. "Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление". Киприан Карфагенский. 46 Письмо епископу Фиду.

IV век. "У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению. Пусть освящён будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога". Григорий Богослов. (113, 489)

IV век. "Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами". Иоанн Златоуст. (т. X.)

IV век. "как много даров крещения. Хотя многие думают, что единственный дар прощение грехов, мы насчитали их десять. Мы потому крестим детей, даже хотя они и безгрешны, что и для них дары освящения, праведности, усыновления и наследия, что и они могут быть братьями и членами тела Христа, и стать обителями Духа". Иоанн Златоуст. (Bapt. Lect. III, 6)

IV век. "Господи, я хочу узнать, если Тебе угодно, с каким намерением отложено было тогда (в детстве) мое Крещение?" Августин Блаженный. Исповедь

IV век. "Это (крещение младенцев) Церковь всегда имела, всегда содержала. Это прияла она от веры предков, это соблюдает она постоянно даже до конца". О крещении. Против донатистов. Августин Блаженный.

IV век. "...Если, следовательно, мы объявляемся умершими для греха, потому что крестились в смерть Христову, то, конечно, и младенцы, крестящиеся во Христа, умирают для греха, так как крестятся в смерть Его. Ведь безо всякого исключения сказано: "Все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились"... Следовательно, все это место он закончил так, как начал. Смерти Христа он приписывает такое значение, что и Его называет умершим для греха. Для какого же греха, если не для плоти, в которой был не грех, но подобие греха и потому названо именем греха? Итак, крещенным в смерть Христову, в которую крестятся не только взрослые, но и младенцы, говорит: "так и вы", т. е., как Христос, "так и вы почитаете себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе" (Рим. 6:11)." Августин Блаженный. Руководство Лаврентию или О вере, надежде и любви. Глава 52.

IV век. "Божественным нашим наставникам изволися допускать к крещению и младенцев под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручали его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился о дитяти как отец... Этого-то человека, когда он даёт обещание руководить отрока в благочестивой жизни, заставляет иерарх произносить отречения и священное исповедание". Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии.

В своей работе "Крещение детей" свящ. Николай Афанасьев свидетельствует так:

"Для послеапостольского времени практика крещения малолетних детей вполне засвидетельствована. Ориген свидетельствовал, что «Церковь приняла предание от апостолов прeподавать крещение и младенцам». [In Rom., 1,5,9] Мы знаем, что младенцев во II веке крестили на Западе и на Востоке. Об этом свидетельствует Ириней[Adversus haer., II,33,2.] и Тертуллиан. [De baptismo, 18.] В III веке в Римской церкви крещение детей было обычным явлением. В Апостольском Предании имеется указание, что детей следует крестить раньше взрослых. К крещению допускались дети очень малого возраста. Это видно из указания Ипполита Римского, что родители или родственники могут давать ответы при совершении крещения. [Апостольское Преданuе, XXI,4.] Если Апостольское Предание оставляет некоторое сомнение, в каком возрасте допускались дети к крещению, то в эпоху Киприана Карфагенского считали возможным не откладывать крещение даже до восьмого дня. [Epist. Сург. LXIV.] В IV веке отношение к крещению младенцев не изменилось. Как видно из свидетельств Иоанна Златоуста[Orat. Х!, 17,28. PG 86.380sq.] и Амвросия Медиоланского[De Abrah. 11,81.] крещение детей было общепринятой практикой. Если существовало некоторое разногласие, то оно касалось исключительно вопроса о том, в каком возрасте следует допускать детей ко крещению. Если одни допускали совершение крещения непосредственно после рождения, то другие предпочитали откладывать его на некоторое время. Так, Тертуллиан считал, что более правильно совершать крещение детей в таком возрасте, когда они могут уже понимать, что совершается над ними: «Зачем без крайней нужды подвергать восприемников опасности. Они могут умереть и не выполнить данного ими обета»[De bapt. 18.] Григорий Назианзин рекомендовал откладывать крещение до трехлетнего возвраста. [Orat. 40,28. Об этом см. J.Jeremias, Hat die Urkirche die Кindertaufe geubt? 2 Auf., Gottingen, 1949. S.34-35.] В V веке пелагианские споры только утверждали практику крещения младенцев. «Безумие учить, что дети могут наследовать вечную жизнь без крещения», - так формулировал результат этих споров папа Иннокентий I."

Т.е. до 3 века ереси про крещение детей не наблюдалось ! И Вы предлагаете верить людям , да еще и говорящим с чужих слов ( надеюсь Вы не будете утверждать , что Ориген с Апостолами ходил ?) ?!

[Павел Ермолаев]

Приводил цитату из Писания о крещение детей, и еще раз: и крестились во Христа он и все домашние его... все крестились когда Петр проповедовал ему и когда увидел что ДС сошел на слуающих как и на него вначале. Т.е. крещены были, достойные взрослые, Богом, ДС, потом крестились они Петром водой, покаянием и уж никто не запрещал родителям крестить детей своих водой во Христа Божия!

Здесь Аминь ! Если у Корнилия были дети , то они сперва услышали проповедь Петра, уверовали Христу , получили крещение Св.духом , а потом уже крестились водою ! ...Но при чем тут крещение младенцев у Вас ?! Не поясните ?

- - - Добавлено - - -

У меня такое ощущение, что для вашей нетрадиционной религиозной организации термин "еретик" - это что-то матерное, так что вы его используете всякий раз против тех, кто не похож на вас. Но это все издержки отсутствия самообразования в вас. Разберитесь сперва со смысловым значением данного термина, где его уместно использовать, а где нет. И по сути вопроса.

Нет - еретик тот , кто ересь несет . А ересь это или убавление или прибавление к учению Апостолов Христа . Видите как все просто и прозрачно ...

[alexey957]

Здесь Аминь ! Если у Корнилия были дети , то они сперва услышали проповедь Петра, уверовали Христу , получили крещение Св.духом , а потом уже крестились водою ! ...Но при чем тут крещение младенцев у Вас ?! Не поясните ?

Не совсем понятно почему на словах "и все домашние его" можно сделать вывод что крещение принимали и дети в том числе если сказано, выделяю

О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.

(Деян.10:43,44)

Если там были дети имеющие сознание происходящего это одно а если новорожденные то как они могли веровать, ведь оснавное для вступления в завет с Богом нужно ВЕРОВАТЬ, согласен, и покаяться.

[Певчий]

Нет - еретик тот , кто ересь несет . А ересь это или убавление или прибавление к учению Апостолов Христа . Видите как все просто и прозрачно ...

Покажите мне в Библии запрет на крещение младенцев или оговор, что крестить младенцев не нужно. Если не покажите, то по Вашей же классификации, Вы еретик, прибавивший к Писанию то, чего там нет.

[alexey957]

Покажите мне в Библии запрет на крещение младенцев или оговор, что крестить младенцев не нужно. Если не покажите, то по Вашей же классификации, Вы еретик, прибавивший к Писанию то, чего там нет.

Это о вас сказано: всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины. Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.
Но они не много успеют; ибо их безумие обнаружится перед всеми, как и с теми случилось.
(2Тим.3:7-9)

[BRAMMEN]

А потом ваши собратья (типа Браммена) соглашаются с ними и поют дифирамбы, только из-за того, что они готовы "дружить" вместе против исторической Церкви.

Ты Шура по теме способен что написать или так и будешь от отчаяния вестись на своих обидах? Ну взрослый человек же говорят. Слово клевета тебе известно? А правила форума? у нас с тобой разные критерии исторической Церкви. Ты таковой называешь деноминацию, я по христиански считаю историческую Церковь и это далеко не РПЦ. Знаешь почему? Знаешь. Потому что не может деноминация называться библейской Церковью Христа, это априори.

[alexey957]

Ты Шура по теме способен что написать или так и будешь от отчаяния вестись на своих обидах? Ну взрослый человек же говорят. Слово клевета тебе известно? А правила форума?

И кому нужна историческая церковь а не Божья?

[Павел Ермолаев]

Ради таких, как Вы, специально открыл отдельную тему, чтобы в ней с самого начала указать на мнение православных священнослужителей по данному вопросу: http://www.evangelie.ru/forum/t125439.html#post4326508

А кому из христиан нужно мнение еретиков ?!?! Вы меня удивляете Саша ! Разве христиане находятся не в учении Апостолов , а в учении отступников от него , да к тому же и не имеющие приемства веры от апостолов ?!?!

[BRAMMEN]

И кому нужна историческая церковь а не Божья?

Власть имущим, алчным земным людишкам...

[Павел Ермолаев]

В Вашей иронии есть правда. Да, без Духа Святого, Библия является очень несовершенным придатком к целостному восприятию Священного Предания Церкви.

А кому из христиан нужны "святые" предания Вашей церкви ?!?! Это как алеуту сказать : " Ты что , без наших кремов от загара и зонтиков от солнца , погибнешь в полярную ночь ! Солнце зажарит тебя ..."

- - - Добавлено - - -

Для того, чтобы понимать Писание так, как понимаете Вы, достаточно пообщаться с каким-нибудь самоуверенным горе-учителем и слепо поверить его бредням. Таких "рожденных свыше" полно в различных сектах, типа "СИ", "Белые братья" и пр..

Вижу у Вас первые проблески разума ! И кому же посоветуете верить , чтоб спастись ? Кого нам Бог послал , чтоб Его богодухновенное учение передать ?

- - - Добавлено - - -

Ну да, к чему цитаты Божьего слова на христианском форуме. Больше удобно публиковать ересь человеческую в оправдание дел традиционного притока денег в деноминацию...

Брат , не в бровь , а в глаз !

[alexey957]

Власть имущим, алчным земным людишкам...

Имеют с этого хорошие дивиденды.

[BRAMMEN]

Имеют с этого хорошие дивиденды.

Да любой, кто откроет Евангелие, читая события происходившие с приходом Христа, в фарисеях, увидит наших современников. Хорошо умастившихся на своих седалищах правящей верхушки и крепко держащихся за поручни кресла. А потом раздувая щёки будут писать: ты кто такой? Покажи своё родословие и т.п.

[Павел Ермолаев]

Это сказано в конкретном контексте. Я же у Вас спрашиваю о том, что хочу увидеть Вашу веру в веках истории, во 2 веке, в 3 веке, и так аж до нашего времени. Истинная вера должна пройти сквозь века, так что ее можно разглядеть в непрерывном русле веры, передаваемой из поколения в поколение. К примеру, лютеранин может проследить своих единомышленников в 20 веке, в 19 веке, в 18 веке, и так до Лютера. Он может указать на своих собратьев по вере в 17 веке, дав ссылку на конкретный труд какого-то лютеранина. Православный может сослаться на своих святых, живших в разные времена. Тоже самое может сделать и католик. А Вы на кого можете мне сослаться в веках истории? На Васю Пупкина, из палаты №6? Вы что, и в самом деле такой бестолковый, или Вас зазомбировали до невменяемости, что Вы и мыслить трезво не можете? Знаете, я вспоминаю свое неофитство, в первые полгода в пятидесятничестве. Я тогда вел себя точно также, как Вы себя ведете сейчас. На все вопросы я пытался отвечать цитатометательством. Люди крутили у виска на такое мое поведение, а я сам себя увенчивал ореолом мученичества, дескать и меня гонят, как гнали Христа. Ну "крыша" у меня тогда поехала основательно, так что сегодня даже стыдно вспоминать, сколько глупостей я тогда наделал. И все же, не смотря на все мое умопомрачение, Господь пытался достучаться до моего разума. Я стал замечать, что люди более воспринимали меня именно тогда, когда я пытался говорить своими словами, а не цитировать Библию всуе. Тогда начинал появляться диалог. А до того я просто озвучивал монологи, как идиот, сам себе будучи на уме. Если Вам нравится то состояние, из которого Вы говорите, оставайтесь в нем и дальше. Это Ваше личное дело, в конце концов. Но Вы не отвечаете на вопросы оппонентов, и в этом Ваш минус и явная слабость, указывающая на то, что с Вашей верой что-то не то. Она делает из людей безрассудных фанатиков. Если Вам это надо - оставайтесь в том, что имеете. Мы просто разойдемся и каждый останется при том, что имел. Да вразумит Вас Господь.

Это по "евангелию от Певчего" гл 3:43 ! В народе их еще баснями зовут , ну как то что Крылов писал . А вот что говорят Апостолы Христа: 3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.
(Иуд.1:3) как видим , он утверждает , что вера вся уже была передана Апостолами святым (Церкви!) и значит уже была совершенна и могла приводить людей к спасению ! Вывод : басни поврежденного ума , что якобы ей ( вере) нужно "настоятся" веками , как вину - ложь и ересь есть ! Вот так то Саша . Вы не на той стороне , с которой Апостолы Христа находятся и верующие им - однозначно !

- - - Добавлено - - -

ПЦ самая продолжительная и самая успешная рекламная кампания за всю историю человечества!

А основателя она имеет создателя первого рекламного ролика 2000 лет назад , в пустыне , при искушении Христа ! Тот тоже "сладости" всякие показывал и рассуждения убедительные говорил ....

- - - Добавлено - - -

Будто с радио поговорил...
Даже не хочу больше тратить время.

Умнеешь на глазах Саша ! Скоро можно с гордостью называться " хомо сапиенсом" ( человек разумный) можно будет , я думаю .

[Павел Ермолаев]

Вы много умного пишете в своих постах.Но вот в вопросе о" муках вечных", явно большой леребор с фантастикой. Разве может Бог, который есть Любовь, вечно с таким садизмом мучить людей в неугасимом огне? И разве на самом деле (в прямом смысле)может существовать "озеро огненное"? Это же метафора , дорогой Нискоян

Мир ! Вы так говорите от незнания . Гиенна огненная создана для сатаны и ангелов его ( они не умирают увы...), а люди сами туды прутся по своей воле... . Обвинять мне Бога в том , что я не негр - неразумно я думаю...

- - - Добавлено - - -

И что это за неопротестантская мания такая, вечно оценивать чужую духовность? И вдобавок не замечать собственного хамства. Свои носки не пахнут? Вы не отвечаете, потому что нечего ответить. Вы даже вопрос не в состоянии понять, или делаете вид, что не понимаете.
Есть два вопроса, получая которые протестанты сразу прикидываются валенками:
1. Почему неопротестанты признают позднейший вариант новозаветного канона, а не раннехристианские.
2. Если исторические Церкви ложные, то где в истории была истинная и кто к ней принадлежал.
Их задавали уже неоднократно в разных темах, но итог всегда один и тот же: бессмысленное цитатометание, не имеющее отношения к вопросу, и, в конце концов, в ответ на настойчивость вопрошающих, обещание вечных мук, кипящих озёр и ругань за бездуховность.

Вам не раз отвечали на эти вопросы и подробно ! Я лично несколько раз отвечал ! Но видно нуно повторить : христианам "каноны" грешников до лампочки и они не признают вообще ничего от людей , не уполномоченных Богом т.к. кроме богодухновенного !
2) Церковь Христова была есть и будет везде по земле , где верят учению апостолов и находятся в нем ! Конкретно в 1 веке это : Коринф, Филлипы , Рим , Колоссы , Галатия , Патмос и т.д. ... и кстати среди Церквей христовых Вашей не обнаруживается т.к. Ваша не имеет приемства веры от Апостолов Христа !