Крещение детей

[Остап Бендер]

По писанию дети святы и не только у христиан. Иисус сказал что их есть царство Божье и ангелы их всегда видят лицо Бога Небесного. Вы хотите поспорить с Иисусом и хотите сказать что дети не есть дети Божьи а дети Сатаны?

- - - Добавлено - - -

Т.е., для Вас грех - это юридическое преступление. А коли дело в юридизме, то ответственность наступает за преступление по достижению сознательного возраста. Я Вас правильно понимаю?

То есть вы хотите сказать что Иисус когда учился отвергать худое и избирать доброе уже согрешил тем самым???

[Певчий]

По писанию дети святы и не только у христиан.

"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" (Пс.50:7), - говорит по вдохновению Духа пророк.

И Апостол, имея Духа, пишет: "между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие" (Еф.2:3), - указывая на природный наследственный грех, называя ВСЕХ нас "чадами гнева".

Иисус сказал что их есть царство Божье и ангелы их всегда видят лицо Бога Небесного.

Нет, не так сказал Иисус, а так: "таковых есть Царство Небесное". Выражение "таковых" указывает не на то, что дети сами по себе безгрешны, а что таковые (приходящие ко Христу) в той детской непосредственности легко усваивают в себе Царство Небесное, доставляемое Духом Святым. У Вас же то Царство Небесное уже есть у всех детей и без Духа.

Вы хотите поспорить с Иисусом и хотите сказать что дети не есть дети Божьи а дети Сатаны?

Во-первых, я сейчас общаюсь с Вами, а не с Иисусом (если только Вы сами себя не считаете за Иисуса).
Во-вторых, я не случайно спросил у Вас о Вашем понимании термина "грех". Судя по Вашим ответам, Вы именно в юридическом аспекте рассматриваете этот термин. Отсюда и несостыковки со Священным Писанием у Вас.
Ну и в-третьих, Ваша формулировка вопроса не точна, а изначально предлагает неверный ответ. По природе мы все являемся чадами гнева. Это онтологический грех, который мы все переняли от павшего Адама. И в этом смысле все дети рождаются "во грехе", как сказал пророк. Потому что от грешника рождаются только грешники, а от нечистого чистое не моежет родиться. Это именно что онтологическое греховное наследие, а не юридическое соучастие в преступлении Аама. Ваши стереотипы мышления здесь непригодны. Если дети имеют в себе Царство Небесное и без Духа Святого, Которого надлежит принять ВСЕМ нам, то Христос напрасно приходил и не является Спасителем ВСЕХ (ведь дети и так спасенные были и до Его Искупления, судя по Вашим формулировкам).

То есть вы хотите сказать что Иисус когда учился отвергать худое и избирать доброе уже согрешил тем самым???

Давайте прямой текст и обсудим его, правильно ли Вы его восприняли.

[Остап Бендер]

Это все ваши козыри. Вы доморощенный богослов. Перетолковывать слова Иисуса о детях нехорошо. По тому что это не одна т олько фраза а есть и другие слова Иисуса и вы все их будете доводить до противоположного значения? Тогда в чем смысл слов и действий Иисуса тогда лучше бы он прогнал их от себя а не ставил в пример.

Вот сначала найдите то местол об Христе потрудитесь и подумайте ведь получается по вашим доктринам что Иисус родился грешником от человечества (так и учат ваши отцы и восстановил плоть падшую (но это противоречит Библии) или вообще не рождался от человеков и для этого ваши коллеги придумали непорочное зачатие девушки Марии.
Ваша доктрина устарела ибо основана на представлении о том что только семя мужчины имеет в себе ребенка (тогда не знали что часть ДНК принадлежит матери а часть отцу) Так что поделитесь вашей теорией на этот счет. Договаривайте доконца.

[Певчий]

Это все ваши козыри. Вы доморощенный богослов.

Простите, а где выращивали свое богословие Вы?

Перетолковывать слова Иисуса о детях нехорошо.

Вы знаете, какой смысл вкладывал в Свои слова Сам Иисус? - Не занимайтесь пустой риторикой. Мы все, читающие написанные слова, истолковываем их в меру своего духовного уровня. И разница между моим прочтением этих слов и Ваших в том, что я нахожу такое же понимание и в исторической Церкви. А у Вас что есть? - Собственное предание, появившеясмя без году неделя.

По тому что это не одна т олько фраза а есть и другие слова Иисуса и вы все их будете доводить до противоположного значения?

Приводите эти цитаты и посмотрим, кто из нас до чего доводит те тексты.

Тогда в чем смысл слов и действий Иисуса тогда лучше бы он прогнал их от себя а не ставил в пример.

С какой стати Ему прогонять тех детей, идущих к Нему? Потому, что они несовершеннолетние? Так Он же не Ваше богословие изучал, чтобы реагировать так, как подсказывает Ваша логика.

Вот сначала найдите то местол об Христе потрудитесь и подумайте ведь получается по вашим доктринам что Иисус родился грешником от человечества (так и учат ваши отцы и восстановил плоть падшую (но это противоречит Библии) или вообще не рождался от человеков и для этого ваши коллеги придумали непорочное зачатие девушки Марии.

Дайте ссылку на тех отцов, о которых Вы пишите, чтобы иметь возможность прочесть у них то, что Вы прочли и поняли так, как поняли.
Христос же родился от Духа Святого, почему наследственный грех Адама не коснулся Его земной природы.
А непорочное зачатие Марии - это свидетельство исторической Церкви, нравится это кому или не нравится.

[BRAMMEN]

Вы знаете, какой смысл вкладывал в Свои слова Сам Иисус? - Не занимайтесь пустой риторикой. Мы все, читающие написанные слова, истолковываем их в меру своего духовного уровня. И разница между моим прочтением этих слов и Ваших в том, что я нахожу такое же понимание и в исторической Церкви. А у Вас что есть? - Собственное предание, появившеясмя без году неделя.

Это всё звон...Не знаю кто в это поверит. Было бы правильно писать о конкретной деноминации, не обобщая всех христиан под некоторый пласт заблуждений.

[Певчий]

Это всё звон...Не знаю кто в это поверит. Было бы правильно писать о конкретной деноминации, не обобщая всех христиан под некоторый пласт заблуждений.

Пустой звон исходит от тебя. Я жду твоих публичных извинений за клевету, когда ты стал подпевать антихристу вот здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t68196-55.html#post4323848

[BRAMMEN]

Пустой звон исходит от тебя. Я жду твоих публичных извинений за клевету, когда ты стал подпевать антихристу вот здесь:
http://www.evangelie.ru/forum/t68196...ml#post4323848

Меньше пафоса. Клеветы нет, не было и не дождёшься. По теме есть что?

[Геолог]

А до того какое положение у такого ребенка перед Богом? Он рожден свыше или продолжает остават ься всего лишь кровью и плотью, так что Царство Небесное ему не светит?

О вероятности рождения свыше через детокрещение тут не будем сейчас говорить. Это как со СИ говорить про Троицу, не рекомендуется, но всё же любители поспорить говорят и говорят.

Скорее всего возрождения через детокрещение нет и быть не может, пока дети не придут в возраст.

Исключение, на которое Вы возможно мне укажете,- Иоанн Креститель, от младенчества исполнившийся Духа Святого. Это как раз тот род исключения, который однако лишь подтверждает правило: основная масса детей от младенчества не исполнены Святым Духом. Да и многие нюансы переходного междузаветного периода не позволяют тут делать однозначные выводы.

Я вполне согласен с ответом Ашины, что до достижения совершеннолетия дети каким то глубинным образом связаны со своими родителями и от этой связи со своими верующими родителями (даже с одним верующим родителем) зависит их либо "нечистота", либо "святость".

Понятно, что эта связь не действует автоматически,- просто по происхождению.

Ребёнка могли выкрасть негодные люди и воспитать его вором и разбойником. Будет ли он автоматически святым, если в 10 лет он уже ловкий вор-карманник?

Я же говорю, непростая тема, но всё же некие ориентиры чёткие есть.

Воспитание "в учении и наставлении Господнем"(Еф.6:1) ребёнка своими верующими родителями создаёт ему условия, когда он из положения "на особом счету у Господа", т.е. состояния "чистого" и "святого" при сознательном покаянии и уверовании в Господа становится рождённым свыше, дитём Божьим, своим для Бога, спасённым, запечатлённым Святым Духом и т.д.

Младенцы, если их даже покрестить, не становятся рождёнными свыше - такой вывод, со всею осторожностию и это правильно, мы могли бы сделать на основании многих мест Писания.

Гипотетические возможности и исключения не рассматриваются.

- - - Добавлено - - -

Конечно, Царство Небесное такому ребёнку верующих родителей, если он даже умрёт,- определённо "светит", ибо Сам Господь сказал:"таковых есть Царство Небесное"

- - - Добавлено - - -

Занимаетесь самообманом, ибо, если своим детям " моете" мозги о религии, значит, уже не имеет значения: в 1 год, в 8 лет, или в 15 крестят.

Что это у Вас за выражение "моете"мозги о религии"?

Вы христианин вообще то?

Вы пишете, что православный христианин.

Если христианин, то за пустые слова с Вас будет и особый спрос.

А имеет значение или нет,- мы тут в этой теме как раз и пытаемся выяснить с помощью Писания и Духа Святого.

[Геолог]

Крестите .
Хто ж Вам может запретить?
А мы своих будем крестить так, как сказано в Писании .
И, простите , Ваше мнение в этом вопросе - № последнее, бо тема эта -исчерпана даааавно и достигнут замечательный межконфессиональный консенсус.
Чего пустословить -то?

В Писании о крещении детей ничего не сказано.

А что это за "замечательный межконфессиональный консенсус" , где он был достигнут и как можно на него посмотреть?

В США слышал, что то похожее недавно было между католиками и протестантами.

Если этот "консенсус" пахнет компромиссом, то нас ведь это не удовлетворит никогда, если приходится идти на компромисс в ущерб тому, что говорит Писание.

Ведь так же?

[Певчий]

О вероятности рождения свыше через детокрещение тут не будем сейчас говорить.

Тогда зачем вообще говорить? Тогда и тему нужно закрывать.

Это как со СИ говорить про Троицу, не рекомендуется, но всё же любители поспорить говорят и говорят.

Ну Вы-то спорить не любите. Вы просто сразу объявили, чему быть, что нужно слушать Вас, а все то, что не по Вашему, это попытка уйти в спор.

Скорее всего возрождения через детокрещение нет и быть не может, пока дети не придут в возраст.

Каким образом эти невозрожденные дети могут оказаться там, куда входят только родившись свыше?

Исключение, на которое Вы возможно мне укажете,- Иоанн Креститель, от младенчества исполнившийся Духа Святого. Это как раз тот род исключения, который однако лишь подтверждает правило: основная масса детей от младенчества не исполнены Святым Духом. Да и многие нюансы переходного междузаветного периода не позволяют тут делать однозначные выводы.

Вы знаете, а мне всегда не понятна была та фраза - "исключиения подтверждают правило". Кто ее придумал и где логика в ней? Я нахожу эту фразу риторической уловкой, побуждающей слушающих перепрыгнуть через некий факт. В данном же случае факт в том, что Иоанн Креститель действительно еще от утробы матери мог различать приближающегося к нему Господа и радостно взыгрывать. Этот факт полностью разрушает теорию неопротестантов.

Воспитание "в учении и наставлении Господнем"(Еф.6:1) ребёнка своими верующими родителями создаёт ему условия, когда он из положения "на особом счету у Господа", т.е. состояния "чистого" и "святого" при сознательном покаянии и уверовании в Господа становится рождённым свыше, дитём Божьим, своим для Бога, спасённым, запечатлённым Святым Духом и т.д.

Мне же видится туманным Ваш ответ и исполненным многих противоречий. Если ребенок родился в верующей семье и уже свят, то зачем ему потом, когда получит паспорт, каяться и креститься, коль он в вере уже итак давно живет? К чему эти формальности?

На мой взгляд основная ошибка неопротестантов в данном вопросе кроется именно в их чисто юридическом отношении ко греху. Отсюда и естественный вывод, что ответственность за преступление начинается только с сознательного возраста. Но историческая Церковь говорит не о юридическом грехе, а об онтологическом. А это разные вещи, из-за чего и подход к крещению у нас с вами совершенно разный.

[Павел Ермолаев]

"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" (Пс.50:7), - говорит по вдохновению Духа пророк.

И Апостол, имея Духа, пишет: "между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие" (Еф.2:3), - указывая на природный наследственный грех, называя ВСЕХ нас "чадами гнева".



Нет, не так сказал Иисус, а так: "таковых есть Царство Небесное". Выражение "таковых" указывает не на то, что дети сами по себе безгрешны, а что таковые (приходящие ко Христу) в той детской непосредственности легко усваивают в себе Царство Небесное, доставляемое Духом Святым. У Вас же то Царство Небесное уже есть у всех детей и без Духа.



Во-первых, я сейчас общаюсь с Вами, а не с Иисусом (если только Вы сами себя не считаете за Иисуса).
Во-вторых, я не случайно спросил у Вас о Вашем понимании термина "грех". Судя по Вашим ответам, Вы именно в юридическом аспекте рассматриваете этот термин. Отсюда и несостыковки со Священным Писанием у Вас.
Ну и в-третьих, Ваша формулировка вопроса не точна, а изначально предлагает неверный ответ. По природе мы все являемся чадами гнева. Это онтологический грех, который мы все переняли от павшего Адама. И в этом смысле все дети рождаются "во грехе", как сказал пророк. Потому что от грешника рождаются только грешники, а от нечистого чистое не моежет родиться. Это именно что онтологическое греховное наследие, а не юридическое соучастие в преступлении Аама. Ваши стереотипы мышления здесь непригодны. Если дети имеют в себе Царство Небесное и без Духа Святого, Которого надлежит принять ВСЕМ нам, то Христос напрасно приходил и не является Спасителем ВСЕХ (ведь дети и так спасенные были и до Его Искупления, судя по Вашим формулировкам).



Давайте прямой текст и обсудим его, правильно ли Вы его восприняли.

Христос искупил все грехи всего мира за все времена , поэтому крайне глупо вспоминать про "первородный" .... . Ща будет осужден НЕ ВЕРУЮЩИЙ Христу и только он ! 18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(Иоан.3:18)

[Сестра Аллачка]

В Писании о крещении детей ничего не сказано.

не сказано
Единственное что можно притянуть за уши это то ЧТО КРЕСТИЛСЯ ВЕСЬ ДОМ и ВСЕ в нем

впрочем Крещение не помешает
если вырастит и уверует-то прекрасно крестился не зря
если не уверует..то..хуже не будет



Павлу Ермолаевну по поводу Крещения-срочно

Геннадий Онищенко запретил Павлу Ермолаеву выступть с заявлениями о том,что крестить детей нельзя

[Певчий]

Павлу Ермолаевну по поводу Крещения-срочно

Геннадий Онищенко запретил Павлу Ермолаеву выступть с заявлениями о том,что крестить детей нельзя

Я сперва чуть не повелся на эту ссылку. Но потом увидел вот это: "Если хочешь узнать, как создать свою статью - нажми сюда", - то прикололся. Ай-да Аллачка! Сама написала?

[Геолог]

Каким образом эти невозрожденные дети могут оказаться там, куда входят только родившись свыше?

"Должно ВАМ родиться свыше" - эти слова Господь сказал Никодиму, взрослому человеку, мужу, учителю Израилеву.

Дети же верующих "святы", что говорит об их особой отделённости для Господа.

Вы что хотите сказать, что без крещения в детстве этих детей Господь выбросит их во тьму внешнюю?

Думаю, Вы так не решитесь утверждать.

Или всё же решитесь?

[Певчий]

"Должно ВАМ родиться свыше" - эти слова Господь сказал Никодиму, взрослому человеку, мужу, учителю Израилеву.

Он сказал не "тебе" должно родиться свыше, а "вам". А весь контекст указывает на обращение ко всему человечеству, а не только ко взрослой части его населения:

"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? 5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."

Видите, здесь идет прямое утверждение, что есть рождение от плоти, а есть рождение от Духа. И всем нам, рожденным сперва просто от плоти, должно родиться еще и от Духа.

Дети же верующих "святы", что говорит об их особой отделённости для Господа.

Вы не учитываете того обстоятельства, что данная фраза была озвучена к верующим, которые могли иметь далеко не ваши представления о крещении. Т.е., если мы признаем, что у тех верующих были крещеными дети, то эта же фраза приобретает совсем иной смысл, а не тот, который Вы в ней усматриваете.

Вы что хотите сказать, что без крещения в детстве этих детей Господь выбросит их во тьму внешнюю?

Нет, такого я не говорю. Такие представления о Боге я считаю ложными.