Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Smashed]

Интервью с Предстоятелем Украинской Православной Церкви MP


- Удовлетворены ли Вы той позицией, которую занимает Ваша церковь в Украине?

- Как это всегда бывало, мирное время не долго бывает в церкви. Если есть свобода вероисповедования, то появляются ереси и расколы. А если не было расколов, то были гонения на церковь. Что касается нашего положения в стране, то у церкви есть все возможности для нормального развития и несения своей миссии. Но наша беда это раскол, который произошел в начале 90-х и который до сих пор всем верующим Украины причиняет немало боли. От Украинской Православной Церкви отделились группы, которые сегодня себя называют УПЦ КП, УАПЦ, а также несколько небольших объединений, которые также называют себя украинскими церквями. Но я верю, что раскол в украинском православии временный. Через некоторое время, известное Богу, будет у православия единая церковь в Украине.
А пока трудные дни, и мне откровенно жаль, что нас не все понимают, особенно в западных регионах Украины. Возникают столкновения между людьми, единокровными, единоверными. Причины тому исключительно политические и личностно-амбициозные.

...
(c) russk.ru

[Alex Shevchenko]

и прокрестим смердов по полной

а смерд не человек? И где вообще выписывают подобный статус?

[Kot]

Это был ветхозаветный уровень понимания Бога. Тогда даже Христос был уподоблен простите животному, для лучшего понимания промысла и домостроительства спасения.
Наоборот настаивая на чрезмерной привязке к храмам и местам поклонения правосалвие откатывается к ИУдаизму, при этом люто ненавидя приверженцев последнего.

Я правильно понимаю, что Вы интерпретируете действия Давида, специально показанные в Писании, как образец того, что ТАК молиться и поклоняться не надо? Я пока не оцениваю Ваш ответ, а уточняю логику Вашего ответа.

[AUROVILI]

Вот смотрю на все эти ваши споры, даа... эти споры никогда не закончатся ЛЮДИ! вся это - большая христианская каша никчему не приведет! Как вы не понимаите, что то что мы чувствуем не возможно выразить словами, ведь каждое слово имеет абстрактный смысл, они пасивны, это просто символы, большинство наших переживаний не передать... каждый читая чтото, понимает по своему, отсюда и все начинается...непонимание... каждый думает что он прав.

ЛЮДИ, ИСТИНУ НЕВОЗМОЖНО ОРГАНИЗОВАТЬ, КАК НЕВОЗМОЖНО ОРГАНИЗОВАТЬ ЛЮБОВЬ! ОНА ДЛЯ КАЖДОГО СВОЯ! Но вы этого не понимаите...

[Kot]

8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
(Пс.5:8).

1. В этом эпизоде нет изображений, которым строго настрого запрещено поклоняться (молиться...) (Исх.20:3-5; Рим.22-25; Откр.21:8).

2. Храм Божий назван: "логовом разбойников":

13 и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.
(Матф.21:13).

Который пуст (без Бога):

37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!
(Матф.23:37-39).

Именно государственная религия, господствующая, строившая храмы... убила Иисуса и большинство Его учеников предала мученической смерти:

9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
13 претерпевший же до конца спасется.
(Матф.24:9-13).

Поэтому в 73 году храм разрушен, как и предсказал Господь (Матф.24:2).

3. В новозаветные времена храм Божий - это люди Божии:

19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:19-22).

Т.е, Давид поклонялся храму Бога, зная, что это вертеп разбойников? Или Давид об этом не знал? Или знал, но не обращал внимание? Вы записали, что в приведенном примере нет изображений. А храм? Вы это сооружение как интерпретировали? А может "се поставляется дом ваш пуст" - это потому что этому храму и поклонялись иудеи вместе с Давидом, не понимая, что поклоняться надо Богу истинному, а не храму? У меня еще к Вам много вопросов. Так что потихоньку разберёмся - кто и перед чем должен кланяться.

[Ольгерт]

Я правильно понимаю, что Вы интерпретируете действия Давида, специально показанные в Писании, как образец того, что ТАК молиться и поклоняться не надо? [

Вы считаете, что ДАвид постоянно молился храму, которого кстати , тогда вообще не было?
Я тоже не оцениваю Ваш ответ.

[MikhailP]

Вы считаете, что ДАвид постоянно молился храму,

Молился Богу, поклоняясь храму.

которого кстати , тогда вообще не было?

Скинию куда дели? Скинию, я спрашиваю, дели куда?

Кроме того:

Цитата из Библии:

25 И соорудил там Давид жертвенник Господу и принес всесожжения и мирные жертвы. И умилостивился Господь над страною, и прекратилось поражение Израильтян.
(2Цар.24:25)

[Searhey]

Мы говорим не о человеческой логике, а о логике Бога, вручающего заповеди Моисею. Я при этом исхожу из того, что Бог хотел быть правильно понят древними евреями, а потому всю свою сверхчеловеческую логику volens-nolens должен был свести до человеческой. Иначе древние евреи переспросили бы у Моисея: " чиииво?! "

А теперь представьте себе, что и Вы (как всякий человек) можете исходить из того, что не совсем правильно.
Можно поговорить и поподробнее - но пока коротко.
Итак, первое: Бог тогда не мог быть "правильно понят древними евреями". Об этом всегда знал Он Сам - и об этом сейчас знает Его Церковь.
Древние евреи тогда не были готовы понять правильно (полноценно) даже то, что вообще среднестатестический человек по природе понять может. И вовсе не потому, что были "глупее" среднестатистичекого человека - а по объективным причинам.
Чтобы принять сложные понятия - нужно иметь правильные понятия другого уровня (базовые).
Например, можно сказать - а теперь поступай справедливо. Пока у человека не сформировано верное понятие о справедливости, понять повеление (что он теперь должен поступать как-то особенно) этот человек может. Но поступать так осознанно (чтоб в каждой ситуации - и именно так, чтобы получалось "справедливо") он сразу не сможет. Сначала нужно приобрести нормальное понятие о справедливости как таковой.

Поэтому закон, данный Моисею - не был абсолютом, содержащим все Божеские понятия в доступной для исполнения каждого форме.
Иначе бы то, чего "нельзя", там бы вообще не было - зачем "нельзя", если можно сразу рассказать то, что "можно и нужно". Тогда каждый, делая исключительно то, что "можно и нужно", автоматически не будет делать того, что "нельзя".
Но запреты в форме "не делай" тем не менее были даны в таком же объеме, что и повеления "делать, соблюдать" - и запреты свидетельствуют о том, что по настоящему Бог не мог быть понят древними евреями.
Закон в этом смысле был (точнее, стал на вторых скрижалях, сделанных взамен разбитых) "упрощенным" - таким, чтобы его заповеди человек мог исполнить и не вдаваясь в суть (почему это "можно", почему это "нужно", почему вот это "нельзя").
И именно потому, что человек Бога не знал и узнать по-настоящему не мог - было запрещено и представлять, и уподоблять чему-либо, и изображать Бога. И даже просто делать изображения, которым человек мог начать служить как Богу (вместо Бога).

1 Тим. 1
9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению,

А вот когда народ уже был подготовлен служением "образу и тени" (Евр. 8:5), и настало время (и возможность) понять не только "закон Бога", но Самого Бога - пришел Иисус Христос, и явил Собой полноту Божества.
Только уже не в букве написанного закона - а Самим Собой.

Когда Он этого делать не хочет, Он выражает это прямо: а вот это, мол, не вашего людского ума дело. В Декалоге этого нет. Декалог адресован людям, обычным людям. Мне не требуется ничего сверхчеловеческого, когда я читаю Декалог.

Жаль, с Вами нельзя говорить как не просто с "обсуждающим логику Декалога", а как с желающим исполнять.
А то бы я спросил, на основании чего Вы миритесь со своей фотографией в паспорте.
Потому что при Вашем понимании заповеди Ваша фотография относится к категории запрещенных изображений.
Но для того, чтобы усомниться в утверждении о том, что "не требуется ничего сверхестественного" и этот пример годится.
Попробуйте обосновать, можно или нельзя сейчас иметь свою (или жены) фотографию (желательно на основании текста заповеди).

Ну, если это называть логикой - то по ней можно оправдать и вывести из Слова Божьего решительно всё что угодно.

Можно. Неужели Вы не видите хотя бы на этом форуме, что так и происходит?
Есть законные толкователи - есть незаконные. Исходя из этого и выводят они из Слова Божьего разное.

"А кто ты такой, чтоб понимать волю Бога?" Неубиваемый аргумент. Если этак растянуть логику на дыбе - в неё, растянутую и беспомощную, войдёт что угодно, любой каприз любого римского императора in nomine Dei.

А если сказать то же самое оппоненту - то под эту лавочку освободится возможность в альтернативу "чужой неправильной" объявить свою логику правильной.
Поэтому на базе "атыктотакой" всякая дискуссия безсмысленна.

Единственный шанс придти к чему-либо - это выяснить, что Господь предусмотрел (по моей логике - нечто простое и логичное) для решения подобных дискуссий между толкователями.

"Да, у нас дважды два пять, а в Ветхом Завете дважды два четыре, - и всё равно правильно, просто у нас особая таблица умножения, неправославным не понять, а всё дело в большой куче любви"

В отношении обсуждаемой заповеди логика православных такова: "Запрет приближаться к розетке был актуален только до появления массовой грамотности в пользовании электроприборами. При этом совать пальцы в розетку по-прежнему нельзя: и не потому только, что это будет нарушение заповедь, и за это накажет Бог - а потому, что можно получить удар током".

1) Господь не давал такого повеления - это раз. Покажите мне в Евангелии место, где Иисус заповедует делать иконы.

Во-первых, в В.З. достаточно примеров с повелением сделать изображения.
А по Н.З. Например, попробуйте примените логику для того, чтобы соотнести вот эти отрывки:

Чис. 21
8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.
9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.

Ис. 11
10 И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава.
........
12 И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.

Ин. 3
14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Вопрос: так когда же Церковь "больше меня" понимала волю Бога - на соборе 754 г, когда запрещала иконопочитание, или на соборе 843 г, когда вновь утверждала?

Отвечу с учетом Вашего смайлика после вопроса().

Церковь всегда понимала больше Вас - поэтому та дискуссия велась совершенно на другом уровне.
Никто из нынешних противников икон не разделяет вероучения "тех".
Подобие только в конечном выводе - но никак не в причинах.
Так, одни могут быть против однополых браков на основании их аморальности, а другие - на основании того, что нельзя для такой "светлой и чистой любви" заимствовать слово "брак" у обычных натуралов, составляющих пары как животные.

Может, не очень удачный пример - но суть такова: одинаковый вывод не говорит о единомыслии.

Поэтому "тот" разговор внутри Церкви себе - а наш с Вами разговор себе. Вы не наследник взглядов "тех" иконоборцев.

Если же Вы хотели привести эту историю просто как пример того, что в Церкви могут быть разные мнения - то да, в Церкви могут быть разные мнения, могут идти дискуссии, иногда долгие.
Но убедительно объянить что-либо подробнее с позиции разных (как у нас с Вами) понятий о Церкви не получится.
Тут мало обычной логики - требуется еще некоторая вера.

[Searhey]

По-моему херувимов на земле не бывает.

Олег, если херувимов можно изображать по формальному признаку (потому что они не на небе вверху, не на земле внизу, и не в воде ниже земли, и на этом основании их изображение под запрет не подпадает) - то и Господа, и Святых можно изображать абсолютно на том же основании.

Searhey:
говорит объективному читателю как минимум о том, что запрет на изображение не касается храма.
Ольгерт:
Но поклонения изображению, или через изображение первообразу.

Человеку можно поклониться как человеку (например, Лот) - но нельзя как Богу.
Храму можно поклониться как храму (например, Давид) - но нельзя как Богу.
Иконе можно поклониться как иконе (как делают христиане) - но нельзя как Богу.
Господу можно поклоняться как Богу всегда и везде: и вне храма - и в храме; и перед иконой - и без нее.

Соблюдающий заповедь не испытает никакого зла: сердце мудрого знает и время и устав; потому что для всякой вещи есть свое время и устав;
Еккл. 8:5-6

Христиане имеют достаточно мудрости, чтобы не путать вещи, которые перепутать невозможно.

Простите Он давал с исключениями. Одно из них не делать изобажения простым людям. Т.е. не делать их и не вешать в домах.

Никаких исключений в заповеди не было, Олег.
Кроме того, что исключается по тому смыслу, который был в нее заложен Тем, Кто ее дал.
Поэтому-то и нужно достигать смысла - а не упираться в букву.

Вот ты придумал, что есть некие "простые люди", которым нельзя. А кто тогда те "сложные люди", кому можно?
Вдруг это христиане?

Христос упразднил такого рода поклоениня.

Ты считаешь, что упразнил - а Церковь, что наполнил.

Православные откатились обратно в яму младенчества.

Олег, откатились от кого?
Кто у нас такой взрослый - покажи хоть одного....

Понятно, когда вместо евангелия давались картинки. Но когда, уже есть у каждого Евангелия...

... то не у всех есть верное понимание того, что написано. Откуда ты знаешь, чего им не хватает, чтобы понимать написанное правильно?
Недостаточно раз прочитали - или все-таки еще что-то?

И еще где хотя бы раз кто-то из евреев делал изображения, кроме рабочих Соломона?

В данном случае нужно учиться не у евреев, имевших запрет на любые изображения - а у Бога, повелевшего сделать изображения и в храме, и на знамени.
Рабочие Соломона не сами по себе сделали изображения - они исполняли волю Божью А воля Божья на чем-то основана - и на что-то направлена.

Никто в храме орнаменту не поклонялся.

Олег, прошу еще у тебя - кто решил, что это был некий "орнамент"?
Какой статус в храме у "орнамента", кто его установил, где написано?

На самом деле это были образы, являющиеся обязательной частью храма.

И уж тем более образов (так и не умершего по догматам православия) Моисея не делал.

Образы не с потолка берутся - а обрисовывают суть.
Не было тогда самого Моисея в Небесном храме - не было и его изображения в земном храме (а храм есть "образ и тень небесного" до мельчайших подробностей). Время было тогда такое.

А сейчас другое.

[shepherd]

Молился Богу, поклоняясь храму.

Скинию куда дели? Скинию, я спрашиваю, дели куда?

]

Скиния в Силоме так и осталась поэтому храму только умозрительно,а не материально.

[MikhailP]

Скиния в Силоме так и осталась поэтому храму только умозрительно,а не материально.

Но сама Псалтирь не позволяет сделать такой вывод:

Цитата из Библии:

6 буду омывать в невинности руки мои и обходить жертвенник Твой, Господи,
7 чтобы возвещать гласом хвалы и поведать все чудеса Твои.
8 Господи! возлюбил я обитель дома Твоего и место жилища славы Твоей.
(Пс.25:6-8)

Цитата из Библии:

4 И подойду я к жертвеннику Божию, к Богу радости и веселия моего, и на гуслях буду славить Тебя, Боже, Боже мой!
(Пс.42:4)

Цитата из Библии:

27 Бог - Господь, и осиял нас; вяжите вервями жертву, [ведите] к рогам жертвенника.
(Пс.117:27)

"Ведите к рогам жертвенника", "омывать руки", "обходить жертвенник"- всё более чем ясно и материально.

[shepherd]

"Ведите к рогам жертвенника", "омывать руки", "обходить жертвенник"- всё более чем ясно и материально.

Намекаете на то,что Давид сие,как фетиши воспринимал,по примеру сегодняшнего "нарадного православия".

[Kot]

Вы считаете, что Давид постоянно молился храму, которого кстати , тогда вообще не было?

А я ничего и не считаю, а лишь констатирую ФАКТ - Давид поклонялся храму. Вот и всё. А чьи то домыслы - а зачем, да почему... это уже личные домыслы каждого. Вам так не кажется?))))))
Так часто упрекают православных, что они далеко ушли от истины, написаной в Библии. Ну вот я предлагаю не уходить от той конкретики, которая там прописана. Итак, Давид - язычник что ли, чтобы камню в виде храма поклоняться?

[Йицхак]

А я ничего и не считаю, а лишь констатирую ФАКТ - Давид поклонялся храму. Вот и всё.

Аха. Построенному после его смерти.

ПС Когда что-то констатируекте, - на часы смотрите. Или хотя бы в Книгу, если часов нет.

[Фома Верующий]

Аха. Построенному после его смерти.

Наверное, все-таки важно (для данного разговора) не то что конкретно Давид называл храмом, а являлось ли то, что Давид называет храмом, материальным объектом (например, скинией).