Упреки Православной вере. Ответы на них.

[SW_Николай]

А мама это не Церковь и не христианское богословие... Так что не путайте одно с другим.

Так ведь это Вы путаете. Проявление любви с богословием. )

[SW_Николай]

Для многих православных икона была именно "богом", которая может исцелять, плакать, говорить с ними и т.д.

"Многие православные" - размытое понятие. Может это просто тот образ православия, который сформирован ради удобства? Чтобы комфортнее было чувствовать себя протестантом? Я с такими "многими православными" никогда не сталкивался, знаю конкретных людей, никто из которых не считает икону богом, и не ждет от нее чудес.

[shepherd]

"Многие православные" - размытое понятие. Может это просто тот образ православия, который сформирован ради удобства? Чтобы комфортнее было чувствовать себя протестантом? Я с такими "многими православными" никогда не сталкивался, знаю конкретных людей, никто из которых не считает икону богом, и не ждет от нее чудес.

Это не размытая информация,а факты,ведь воцерквлённых верующих в православии 2%,а ещё 60% населения называют себя православными,так что термин "народное православие" прямо-таки сам напрашивается.

[эв-рика]

Много званных, но мало избранных...... Вот ради этих 2% Господь и щадит народ.

[Alhazred]

Прочитал главу про Предание. Как прочитавший Тору и НЗ, сочувствующий протестантам скажу: она меня не убедила. Зато глава про Деву Марию да. Только не думаю, что протестанты унижают Марию. Что унизительного в том, что она имела детей после Иисуса?

[Alessi]

Не читал всю тему, ибо много станиц. Если кого-то повторю, прошу меня простить

Как можно просить о совместной молитве отошедших в иной мир братьев и сестер во Христе, если написано что:

13 А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней'.
(Даниил 12:13)

10 Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих.
(К Евреям 4:10)

13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.
(Откровение 14:13)

Из этих мест видно, что они уже не учавствуют в земных делах

[Kot]

Что унизительного в том, что она имела детей после Иисуса?

Вы наверно не всё про Деву Марию прочитали. Она родила Христа Девой и после рождения Господа Девой и осталась. Чудо? Да, чудо!

[putj]

...Церковь ничего с апостольских времен не внесла нового, а лишь продолжила... Всё промыслительно и ведомо было Духом Божьим...

Только бессовестные люди (с сожённой совестью) называют православную церковь - Божьей, апостольской, водимой Духом Святым...

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей.
(1Тим.4:1,2).

Очевидно для любого здравомыслящего человека, не обольщённого дьяволом (Рим.6:16), что:

1. Во все библейские времена никто из людей Божьих не обращался в молитве к иконам (изображениям), статуям..., например, херувимам...:

6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
(Прит.30:6).

2. Заповедей о почитании икон, статуй... нет в Новом Завете.

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8).

3. Образец для христианской жизни Иисус и Его ученики, которые не обращались в молитве к иконам (изображениям), статуям...:

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6).

4. Именно государственная религия, господствующая, строившая храмы... убила Иисуса и большинство Его учеников предала мученической смерти:

9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
13 претерпевший же до конца спасется.
(Матф.24:9-13).

Значит, ваше "христианство" никакого отношения к библейскому христианству не имеет!

8 ...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

[Searhey]

Но разве наличие лиц и крыльев отменяет запрет на изображение всего, что на небе для поклонения?

Наличие лиц и крыльев у херувимов никак не отменяет запрета на изображение всего, что на небе, на земле и ниже земли. Совершенно верно.

А вот факт неоднократного повеления изобразить-таки в храме и на храмовой утвари деревья, плоды, животных, конкретно херувимов (да еще с такими подробностями, как лица и крылья) говорит объективному читателю как минимум о том, что запрет на изображение не касается храма.
Это же логика на дважды два - если бы это было не так, то ни вообще, ни тем более для Своего храма (!!!!) Бог не давал бы повеления, прямо противоположные заповеди.

Как символы для орнамента или для поклонения как изображения в виде икон?

Пункт раз: Александр, не пытайтесь добавить к Слову собственные фантазии насчет символов. Где написано, что херувимы и пальмы - это символы? Сказано изобразить херувимов почему же Вы читаете, что изображались не херувимы, а "символы херувимов"?

Пункт два: не пытайтесь добавить к Слову собственные фантазии насчет орнамента.
Если не сказано, что херувимы изображались как «орнамент» - не нужно собственные мысли приписывать Слову. На самом деле они изображались в точно указанных местах, на конкретно указанных элементах здания и так сделано во свидетельство каждому способному понять, почему это так, а не иначе.

Иез 43
10 Ты, сын человеческий, возвести дому Израилеву о храме сем, чтобы они устыдились беззаконий своих и чтобы сняли с него меру.
11 И если они устыдятся всего того, что делали, то покажи им вид храма и расположение его, и выходы его, и входы его, и все очертания его, и все уставы его, и все образы его, и все законы его, и напиши при глазах их, чтобы они сохраняли все очертания его и все уставы его и поступали по ним.

Изображения херувимов суть часть «образов храма» - а не некий «оранамент», да еще с выдуманной оградой от закона (типа «а то что в орнаменте - можно").

Пункт три: кто сказал, что если изображение сделано не для поклонения, то оно разрешено? Сказано и «не делай.никакого изображения» - и «не поклоняйся и не служи им». Кто лично Вам разрешил считать возможными сами изображения, путь и сделанные не для поклонения?
Например, если человек не пожелал осла ближнего - он не порицается. Но если при этом он пожелал жены его то он нарушитель заповеди «не пожелай», а не исполнитель на основании того, что "а осла он не хотел".
Так и с изображениями если Вы позиционируете себя борцом за чистоту заповеди, то кто разрешил Вам иметь изображения «не для поклонения»?
Ну, не поклоняетесь Вы им молодец. Но если Вы их даже просто имеете Вы нарушитель собственного прочтения заповеди по первой ее части (не пожелали осла - но пожелали жену).

Поэтому пока человек не понимает, как «нельзя изображать» совместить с «нужно изобразить», и сам ежедневно пользуется запрещенными изображениями - лучше других людей исполнению заповедей не учить, а в неисполнении заповеди не упрекать.

Чтобы понять разницу, вот Вам пример:

(пояснение: это был пример "львиного" и "орлиного" изображения херувимов)

Давайте начнем с простого: это для Вас пример того, как можно изображать - или как нельзя изображать?

Но Вы же не будете утвердать, что этот орнамент=икона или есть иконы с таким рисунком?

Это не орнамент - а образ (т.е. буквально "икона").
Но не перед всеми иконами (образами) молятся.

Точно также и изображения херувимов в храме.

Точно так же что?

Searhey:
Вам, например, и на данный момент изображать их ни в коем случае нельзя...
Йицхак:
Легко. И даже Ангела. И Христа, учащего людей. Но НИ РАЗУ в виде иконы. Никто ведь не против иллюстраций в книжках и Слово это не запрещает.

Экий Вы снисходительный раз - и не против изображений Христа и Ангелов.

А вот по тексту заповеди и внутренне по истине Божьей обязаны быть против.
Потому как «не делай» сказано тем же людям, кому потом сказано «не поклоняйся и не служи». Вы разве не из них?

Ваше «не против» свидетельствует только о том, что к самому себе Вы эту заповедь не относите да и когда? Понятное дело, пока всех православных обличишь - на себя уже и времени не остается.
Смотрите, при таком режиме не падите беззаконной жертвой в битве за чужую праведность.

Запрет на изображения, используемые для поклонения.

Это нечто новое.
Лучше уж цитируйте оригинал, чем пересказывать его под собственные представления.
Там нет разрешения на изображения, "не используемые для поклонения".
Как, кстати, нет ни слова и об "используемых для поклонения".
Сказано только "им".
Нельзя "им" поклоняться, и "им" служить.
А "при некоторых" поклоняться и служить Богу в некоторых случаях даже нужно - как видим в примере храма В.З.

Searhey:А Церкви можно - ведь она это делает по откровению (как и в В.З. они изображались).
Йицхак:Ну, тогда Слово ошибается.

Не ошибается Слово. Ни в В.З., когда делались праведные изображения для обустройства ветхозаветного храма ни в Церкви, когда делаются праведные изображения для обустройства христианского храма.

Ошибаются только те, кто думает, что Слово Божье соответствует любым их мыслям и представлениям о том, что в нем говорится.

А Церковь поставлена для того, чтобы при необходимости отделять истину Божью от фантазий человеческих.

[Kot]

putjНасколько я понимаю, Вы за Господа уже всё решили, где истинная Церковь, а где нет. И не важно, что суд отдал Отец Сыну. Покамест Христос придет, тут за Него зачистку территории сделают))).

[эв-рика]

Только бессовестные люди (с сожённой совестью) называют православную церковь - Божьей, апостольской, водимой Духом Святым...

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей.
(1Тим.4:1,2).

Очевидно для любого здравомыслящего человека, не обольщённого дьяволом (Рим.6:16), что:

1. Во все библейские времена никто из людей Божьих не обращался в молитве к иконам (изображениям), статуям..., например, херувимам...:

6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
(Прит.30:6).

2. Заповедей о почитании икон, статуй... нет в Новом Завете.

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8).

3. Образец для христианской жизни Иисус и Его ученики, которые не обращались в молитве к иконам (изображениям), статуям...:

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6).

4. Именно государственная религия, господствующая, строившая храмы... убила Иисуса и большинство Его учеников предала мученической смерти:

9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
13 претерпевший же до конца спасется.
(Матф.24:9-13).

Значит, ваше "христианство" никакого отношения к библейскому христианству не имеет!

8 ...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

Я уже писала, что икона с греческого преводится как "образ". Но для особо непонятливых добавляю:
"
Что такое тень человека? Это образ его, делаемый солнцем или вообще светом. И были случаи еще во время апостолов, что сами иудеи прибегали с верою к этому образу. Дело было в Иерусалиме. Господь Бог совершал великие чудеса через апостолов после сошествия на них Св. Духа, так что жители этого города выносили больных на улицы и полагали на постелях и на кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
Сходились также в Иерусалиме многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все (Деян. 5, 15-16). Если вера в чудодейственную силу образа Петрова, отпечатлеваемого лучами солнца, не есть идолопоклонство и если через этот образ подавалось исцеление больным, то неразумно называть идолопоклонством почитание изображений Господа Иисуса Христа и святых Божиих."

[RehNeferMes]

Я так понял, вопрос логики - каким образом право Церкви формировать и хранить канон даёт ей право на его нарушение - подниматься не будет яко неудобный?

[Kot]

Я так понял, вопрос логики - каким образом право Церкви формировать и хранить канон даёт ей право на его нарушение - подниматься не будет яко неудобный?

Может ли человек увидеть Бога и не умереть?

[RehNeferMes]

При чём же здесь это?

[Kot]

При чём же здесь это?

Для понимания сути происходящего в Ветозаветное время и в Новозаветное время, для понимания их различия и единства. Ветхий завет подобен Иоанну Предтечи, которому в Новозаветное время необходимо умалиться, хотя никто выше него из человеков и не рождался. Но явился Бог воплоти, истинный Сын Человеческий, Бог и Человек.Теперь сможете ответить на вопрос без страха ошибиться и промахнуться?