Упреки Православной вере. Ответы на них.

[MikhailP]

Намекаете на то,что Давид сие,как фетиши воспринимал,

И почему у наших критиков все опускается на аналогии ниже пояса? Вы раву Аврому про "фетишизм" Давида скажите. Я посмотрю, сколько Вы проживете после этого.

Под "этим" подразумевается Пульса ден Ура.

Да, в Библии ясно написано, что Давид омывал руки, обходил жертвенник и чтил поклоном храм. Храмом тогда была скиния. Не нравится Псалтирь- ошиблись конфессией.

по примеру сегодняшнего "нарадного православия".

Скорее, это православие подражает царю Давиду.

[MikhailP]

Аха. Построенному после его смерти.

До смерти Давида была скиния и жертвенники. Равно как и понятие "херем" еще даже до рождения Давида появилось.

[Йицхак]

Наверное, все-таки важно (для данного разговора) не то что конкретно Давид называл храмом, а являлось ли то, что Давид называет храмом, материальным объектом (например, скинией).

Это Давид Вам лично за чаем рассказал? Ну, то что говоря о храме (небесном) он имел ввиду скинию?

[Йицхак]

До смерти Давида была скиния и жертвенники. Равно как и понятие "херем" еще даже до рождения Давида появилось.

Аха. Только он почему-то писал "поклонюсь храму".
Наверное не знал как по-еврейки сказать "скиния" и "жертвенник"

[Kot]

Аха. Построенному после его смерти.
ПС Когда что-то констатируекте, - на часы смотрите. Или хотя бы в Книгу, если часов нет.

Поклонюсь святому храму Твоему - это Давид говорил или нет?

[Йицхак]

Поклонюсь святому храму Твоему - это Давид говорил или нет?

Душераздирающая логика

Такой термин как "идиома" Вам, вероятно, не знаком?
Могу продолжить: Иисус сказал: у верующих в Меня потекут из чрева реки воды живой (с).
Вы соседей не затапливаете? Если не затапливаете, то Вы - ни разу не верующий. А если неверующий - поберегите свои фантазии о Слове Божием для других случаев. Вот как уверуете и предъявите реки воды, - так и поговорим.

[Kot]

Душераздирающая логика

Такой термин как "идиома" Вам, вероятно, не знаком?
Могу продолжить: Иисус сказал: у верующих в Меня потекут из чрева реки воды живой (с).
Вы соседей не затапливаете? Если не затапливаете, то Вы - ни разу не верующий. А если неверующий - поберегите свои фантазии о Слове Божием для других случаев. Вот как уверуете и предъявите реки воды, - так и поговорим.

Т.е. когда "потекут реки воды живой" из православных - это принимается как идиома.
А пение "кресту Твоему поклоняемся Владыко и святое воскресение Твое поем и сла-а-вим!" - это нельзя воспринимать иначе как только язычество у православных.
Двойные стандарты в его явном виде.

[Фома Верующий]

Это Давид Вам лично за чаем рассказал?

Почему сразу за чаем. Мы с Давидом предпочитаем другие напитки

Ну, то что говоря о храме (небесном) он имел ввиду скинию?

Возможно он имел ввиду тоже о чем написано в 1Цар.1:9:

И встала Анна после того, как они ели и пили в Силоме. Илий же священник сидел тогда на седалище у входа в храм Господень.

И вот тоже интересное место Писания (2Цар.12:20):
«Тогда Давид встал с земли и умылся, и помазался, и переменил одежды свои, и пошел в дом Господень, и молился»

Дом Господен это же что-то в данном случае материальное. Ведь так?
И Давид мог так вот несколько поэтически назвать место, где он молился Богу.

[MikhailP]

Аха. Только он почему-то писал "поклонюсь храму".

Вообще-то, в 5:8 употреблено הֵיכַל ( транскрипция: h'kl , если я правильно понимаю). См. здесь.

Это же слово мы встречаем во Второй Книге Паралипоменон:

Цитата из Библии:

22 и ножи, и кропильницы, и чаши, и лотки из золота самого чистого, и двери храма, - двери его внутренние во Святое Святых, и двери храма во святилище, - из золота.
(2Пар.4:22)

Еврейский оригинал:

Цитата из Библии:

כב וְהַמְזַמְּרוֹת וְהַמִּזְרָקוֹת וְהַכַּפּוֹת וְהַמַּחְתּוֹת, זָהָב סָגוּר; וּפֶתַח הַבַּיִת דַּלְתוֹתָיו הַפְּנִימִיּוֹת לְקֹדֶשׁ הַקֳּדָשִׁים, וְדַלְתֵי הַבַּיִת לַהֵיכָל--זָהָב.

Но вообще, строго говоря, ровно то же слово используется для обозначения "капища":

Цитата из Библии:

7 И часть сосудов дома Господня перенес Навуходоносор в Вавилон и положил их в капище своем в Вавилоне.
(2Пар.36:7)

Ср.:

Цитата из Библии:

וּמִכְּלֵי בֵּית יְהוָה, הֵבִיא נְבוּכַדְנֶאצַּר לְבָבֶל; וַיִּתְּנֵם בְּהֵיכָלוֹ, בְּבָבֶל.

Причем, если просто со "святилищем" из Исход 15:17 еще могут быть какие-то варианты (потому что в масоретском тексте там kdsh, а в Септуагинте- "агиос", то с Псалтирью тут так не получается: нарочито употреблено слово, которым обозначается материальное здание и именно этим словом обозначали как языческие капища, так и храмовое здание.

Наверное не знал как по-еврейки сказать "скиния" и "жертвенник"

Полагаю, что Вы врете про свое еврейство. Очевидно, в прозелитических целях ради миссии среди иудеев.

Итак, у Давида нарочито упоминается материальный и осязаемый храм.

[shepherd]

И почему у наших критиков все опускается на аналогии ниже пояса?.

Пардон,но "фетиши" это не то,что ниже пояса,а:
Фетиш БСЭ
Фетиш 1) неодушевлённый предмет, наделённый в представлениях верующих сверхъестественными свойствами и служащий поэтому объектом религиозного культа.

Вы раву Аврому про "фетишизм" Давида скажите. Я посмотрю, сколько Вы проживете после этого.

Дык-ить я,как раз не думаю,что Давид поклонялся фетишам,это пардон-те вы утверждаете,что Давид поклонялся предметам.

Скорее, это православие подражает царю Давиду.

Да нет скорее "народное православие" делает следующие: -"византийцы берут иконы в восприемники своих детей при крещении. Другие не берут в уста святого Тела, прежде чем не положат его на святые иконы. Священники соскабливают краски с икон и примешивают их к святой Крови. Иные предпочитают служить литургии по домам на святых иконах вместо церковных престолов".

[.Аlex.]

Дык-ить я,как раз не думаю,что Давид поклонялся фетишам,это пардон-те вы утверждаете,что Давид поклонялся предметам.

В иудаизме запрешено поклонение предметам.
Правда практикуется почитание или особое отношение.
Например к свиткам Торы.

[MikhailP]

Пардон,но "фетиши" это не то,что ниже пояса,а:

Я же ранее писал, что я- половой извращенец.

Фетиш БСЭ
Фетиш 1) неодушевлённый предмет, наделённый в представлениях верующих сверхъестественными свойствами и служащий поэтому объектом религиозного культа.

Вот с этого следовало бы и начинать: БСЭ. А то всё sola scriptura, да sola scriptura. С точки зрения светского религиоведения- предмет, таки, да, неодушевленный. А вот с точки зрения самих язычников- одушевленный очень даже. Ключевой пункт любого языческого вероучения- в восприятии изображение не просто как "образа" Божества, но и окончательного воплощения Божества "прямо здесь"- "здесь и сейчас". В отличие от иконы, идол- не просто образ, а само божество. Само слово "фетиш" попало в русский из французского- fétiche , а во французском происходит от глагола "facere"- "изготавливать". А этот глагол facere взят из Вульгаты (см. Исх 32:1): fac (императив от facere) nobis deos .

Естественно, что Давид Скинию самим Богом не считал, но, как мы видим по масоретскому тексту, поклонялся и поклонился вполне конкретному осязаемому зданию.

Дык-ить я,как раз не думаю,

Вот с "я не думаю"- как раз и следовало начинать. Кстати, Вы самим иудеям скажите, что Скиния и Храм- это, де, "фетиш". И не жалуйтесь потом, что я Вас не предупреждал.

что Давид поклонялся фетишам,это пардон-те вы утверждаете,что Давид поклонялся предметам.

Подмена понятий: не всякий "предмет" есть "фетиш", но такой, который почитается в качестве сделанного бога. В качестве высшего аргумента преподносится "я как раз не думаю". Что думаете Вы лично меня не интересует вовсе, потому что Вы лично- не авторитет. Вы думаете, что не поклонялся. А в Писании написано, что поклонялся и, более того, для обозначения предмета поклонения употреблено то же самое слово, которым называется также и языческое капище. Не возвышенное, общее и обтекаемое kdsh, а hk'l- с нарочитым акцентом на материальность и осязаемость.

Да нет скорее "народное православие" делает следующие: -"византийцы берут иконы в восприемники своих детей при крещении,. Другие не берут в уста святого Тела, прежде чем не положат его на святые иконы. Священники соскабливают краски с икон и примешивают их к святой Крови. Иные предпочитают служить литургии по домам на святых иконах вместо церковных престолов".

"Делает" сказано в настоящем времени. Болтать- не мешки ворочать, да? С этими еретиками разделался еще святой Иоанн Дамаскин:

Если же кто-либо осмелиться сделать изображение Божества невещественнаго и безтелеснаго, и невидимаго, и не имеющаго формы и цвета, то мы отвергаем от себя, как ложное.
Святой Иоанн Дамаскин, Второе защитительное слово против порицающих святые иконы, слово XI

И отдельно к "Иные предпочитают служить литургии по домам":

Поелику некоторые из клира, уклоняясь от силы существующаго в правилах постановления, оставив свой приход, отбегают во иные приходы, наипаче же в сем Богоспасаемом и царствующем граде, и у мирских начальников водворяются, отправляя Богослужения в их молитвенницах: то сих, без воли своего и Константинополскаго епископа не позволяется принимать, в каком бы то ни было доме, или церкви. Если же кто сие сотворит, и в том упорен будет: да будет извержен. А тем, которые с согласия вышереченных священноначальников сие творят, не надлежит принимать на себя мирских и житейских попечений, якоже Божественными правилами возбранено сие творить. Если же кто обрящется, занимающий мирскую должность у глаголемых вельмож или да оставит оную, или да будет извержен. Лучше же да идет учить отроков и домочадцев, читая им Божественное писание: ибо для сего и священство получил

Десятое правило Седьмого Вселенского Собора

В целях ликвидации всё того же нестроения правило 14-е того же собора:

Всем явно есть, яко порядок не разлучен от священства, и с точностью хранить относящиеся к священству производства, есть дело Богу угодное. И понеже видим, яко некие, без руковозложения, в детстве приняв причетническое пострижение, но еще не получив епископокого рукоположения, в церковном собрании на амвоне читают, и сие делают несогласно с правилами: то повелеваем отныне сему не быть. Сие же самое соблюдать и в рассуждении монахов. Рукоположение чтеца творить позволяется каждому игумену в своем, и токмо в своем монастыре, Если сам игумен получил рукоположение от епископа в начальство игуменское, без сомнения уже будучи пресвитером. Подобно и хорепископы, по древнему обычаю, с позволения епископа, должны производить чтецов.

И правило 17-е:

екоторое из монахов, желая начальствовать, а послушания отметаясь, оставив свои монастыри, предприемлют создавать молитвенные дома, не имея потребнаго к совершению оных. Если убо кто дерзнет сие творить, да будет ему возбранено от местнаго епископа. Если же имеет потребное к довершению: то преднамеренное им да приведется к концу. Сие же самое соблюдать и для мирян и для клириков

Клевещите дальше- собирайте угли на свою голову. Может быть, Бог Вас простит.

[Йицхак]

Возможно он имел ввиду тоже о чем написано в 1Цар.1:9:

И встала Анна после того, как они ели и пили в Силоме. Илий же священник сидел тогда на седалище у входа в храм Господень.

Может быть он просто не читал синодальный перевод?

Дом Господен это же что-то в данном случае материальное. Ведь так?
И Давид мог так вот несколько поэтически назвать место, где он молился Богу.

Вот тут Вы правы на все 100%. Посмотрите по симфонии, что слово иногда называет "дом Господень". Будете удивлены
И эти места ни разу не храм.

[MikhailP]

В иудаизме запрешено поклонение предметам.

Группа из пятидесяти евреев, во главе с раввином Исраэлем Ариэлем, совершила сегодня утром восхождение на Храмовую гору в Иерусалиме и совершила там обряд освящения месяца Эллуля.

Рав Ариэль, глава института Храма "Махон Амикдаш" и один из главных инициаторов массовых и регулярных восхождений евреев на Храмовую гору подчеркнул перед собравшимися, что взошедшие на гору сегодня выполнили три заповеди Торы: освящение месяца, священного трепета перед Храмом и завоевания Эрец-Исраэль.

Рав Ариэль в течение многих лет пытается убедить евреев, в том числе раввинов, учителй и законодателей, что имея возможность выполнять эти заповеди на Храмовой горе так, как это было заповедано Торой и делалось нашими предками, сегодня не следует ограничиваться символическим обрядом в синагогах, а заповедь уважения и священного трепета перед Храмом должна выполняться постредством подъема на Гору, а не отдаления от нее, оставляя священное для евреев место под полным контролем чуждых и враждебных сил.

А. Шмулевич

[Йицхак]

Полагаю, что Вы врете про свое еврейство. Очевидно, в прозелитических целях ради миссии среди иудеев.

Итак, у Давида нарочито упоминается материальный и осязаемый храм.

Вы несколько опоздали, как с прозрением почтеннейшей публики, так и с прозрением меня.

Мне просто лень приводить Вам цитаты о каком храме говорил Давид: эти цитаты о храме небесном уже неоднократно приводились в темах. Захотите узнать, а не просто обозначить себя любимого - покопаетесь и найдёте сами.