Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Йицхак]

Не мог, Саша. Нельзя читать Писания "кусками" плюсуя к строкам обороты "мог иметь в виду", иначе мы получим количество христианских религий равное количеству христианских читателей.

Саш, это называется определять смысл термина методом исключения

Под "домом, храмом" разумеется скиния (см. Исх 23:19; 1 Цар 1:9; 2 Цар 12:20).

Ну, тогда Давид принципиально и упорно называл скинию не скинией, а совершенно иным словом. Для быта - сойдет любое чудачество. Но псалмы - это не быт. Каждое слово в Писании - на своём месте.
Что касается "дом, храм", то храм, само собой, называется в Писании "дом Божий", но дом Божий и храм - совершенно разные вещи (как видовое определение).
16 Иаков пробудился от сна своего и сказал: истинно Господь присутствует на месте сем; а я не знал!
17 И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные (Быт,28:17)
Т.е. домом Божиим может быть названо просто место. Но никогда никакое место или жертвенник Писание не называет храмом.

Этот вопрос в современной библиологии даже не обсуждается, но если кому то очень хочется, то, естественно, можно.

Почему бы и не обсудить? (хотя, конечно, не по теме)

[Searhey]

Каждое слово в Писании - на своём месте.

Совершенно верно.

Но никогда никакое место или жертвенник Писание не называет храмом.

А вот это заблуждение.

Давайте начнем по порядку:

1 Цар. 1
8 И сказал ей Елкана, муж ее: Анна! что ты плачешь и почему не ешь, и отчего скорбит сердце твое? не лучше ли я для тебя десяти сыновей?
9 И встала Анна после того, как они ели и пили в Силоме. Илий же священник сидел тогда на седалище у входа в храм Господень.

В этой цитате словосочетание "храм Господень" на своем месте?

[Alex Shevchenko]

Т.е. домом Божиим может быть названо просто место. Но никогда никакое место или жертвенник Писание не называет храмом.

{}Илий же священник сидел тогда на седалище у входа в храм Господень ...
{}Самуил лежал в храме Господнем, где ковчег Божий ...
{}и вынесли все нечистое, что нашли в храме Господнем, на двор дома Господня ...
{}Может ли такой, как я, войти в храм, чтобы остаться живым? ...
{}и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем ...
{}Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме ...

Почему бы и не обсудить? (хотя, конечно, не по теме)

Лично у меня нет желания. То, что под "храмом" разумеется скиния и ни что иное, вполне очевидно. Тем более у меня отсутствует проблема понимания факта, как это так Давид мог "поклонится храму Твоему". Я и сам поклонюсь и припаду, сподобившись по множеству милости Его. Посему диалектической аппологетикой в стиле "что он мог иметь в виду" пускай занимаются те, кому эта фраза мешает, и спины своей, в силу духовного ревматизма, гнуть не собираются.

[Jeka2]

Похоже на то. В принципе какая разница. Зато взаимно обогатились

Позволю себе заметить: разница большая, ибо "обогатились" лишь личными мнениями, причём не назидающими в вере. А "мнение редакции" всегда "не совпадает с мнением авторов". Мнение Церкви - это НЕ личное мнение любого участника форума.

[Kot]

Йицхак Когда Вы пишете, что Давид, говоря о храме, имел ввиду Христа, Вы говорите о Теле Христовом, т.е. о Церкви Христовой? Поясните пожалуйста.

[Jeka2]

Скажите, а зачем Давид вообще выразил свое отношение к храму в виде поклона? И зачем повелел устроить в Иерусалиме скинию?

И зачем, поклоняясь Небесному Храму, Давид по свидетельству премудрого сына Сирахова, "после каждого дела своего приносил благодарения Всевышнему словом хвалы; от всего сердца он воспевал и любил Создателя своего. И поставил пред жертвенником песнопевцев, чтобы голосом их услаждать песнопение; он дал праздникам благолепие и с точностью определил времена, чтобы они хвалили святое имя Его и с раннего утра оглашали святилище" (Сир. 47:9-12).

Я думаю, что важнее определиться относится ли эта часть Писания только к различиям в пище и питие: «Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну.» Рим. 14:4-13
Я думаю, что это относится не только к пище, а ко всем нашим различиям в Богослужении.
Для меня Католики, Православные, Лютеране, все, верующие во Христа Иисуса как Господа и Спасителя - братья. А наши отличия в вере - оценит Господь. Не наше право судить кто верит правильно, а кто нет. Помните женщину, прикоснувшуюся к краю Его одежды? Она так верила. И Он её НЕ осудил.
Желаю Вам Мира, братья и сёстры!

[.Аlex.]

Йицхак Когда Вы пишете, что Давид, говоря о храме, имел ввиду Христа, Вы говорите о Теле Христовом, т.е. о Церкви Христовой? Поясните пожалуйста.

Даже если Давид имел в виду реальный Дом Божий, каким являлся храм (скиния и т.п.) то он поклонялся присутствию Бога в храме (скинии и т.п.).
Нет присутствия, нет поклонения. Мерзость запустения, как говорит библия.
Какой предмет, постройка сегодня могут похвастаться непосредственным присутствием Бога и заслужить поклон в своем направлении?

[Searhey]

Даже если Давид имел в виду реальный Дом Божий, каким являлся храм (скиния и т.п.) то он поклонялся присутствию Бога в храме (скинии и т.п.).

Alex, не могли бы Вы прояснить два момента:

1. Как Вы понимаете "присутствие Бога в храме"?

Ведь сказано:

Исх. 29
42 Это - всесожжение постоянное в роды ваши пред дверями скинии собрания пред Господом, где буду открываться вам, чтобы говорить с тобою;
43 там буду открываться сынам Израилевым, и освятится [место сие] славою Моею.

2-е Пар. 2
6 И достанет ли у кого силы построить Ему дом, когда небо и небеса небес не вмещают Его? И кто я, чтобы мог построить Ему дом? Разве [только] для курения пред лицем Его.

Думаете, Давид не понимал, что Бог "живет" не в храме (скинии)?
И тем не менее Давид сказал то, что сказал.

2. Как можно поклониться "присутствию"? Что это за логическая конструкция?

Поклониться можно или Самому Богу - или святыне, которая является святыней по определенным причинам.
Скиния, например, была святыней потому, что там Бог открывался сынам Израилевым, и поэтому это место было освящено, являлось святилищем.

Но Богу и Давид, и христиане кланяются как Богу - а святыню почитают как святыню.
А Вы, извините, говорите как язычники - что Давид якобы поклонился храму как Богу (потому что кланялся "Его присутствию в материальном предмете")

Какой предмет, постройка сегодня могут похвастаться непосредственным присутствием Бога и заслужить поклон в своем направлении?

Христиане почитают свои святыни не за то, что непосредственно в них присутствует Сам Бог.
За подобными представлениями нужно обращаться к язычникам.

[Йицхак]

1 Цар. 1
8 И сказал ей Елкана, муж ее: Анна! что ты плачешь и почему не ешь, и отчего скорбит сердце твое? не лучше ли я для тебя десяти сыновей?
9 И встала Анна после того, как они ели и пили в Силоме. Илий же священник сидел тогда на седалище у входа в храм Господень.

В этой цитате словосочетание "храм Господень" на своем месте?

В переводе или Подлиннике?

[Йицхак]

{}Илий же священник сидел тогда на седалище у входа в храм Господень ...
{}Самуил лежал в храме Господнем, где ковчег Божий ...

А в Подлиннике как?
Впрочем, можете и по переводу определить, сидел ли Илий у входа в скинию, если прочитаете устройство места, где приносились жертвы и стоял ковчег завета. И мог ли Самуил лежать в скинии, куда и первосвященник-то заходил строго в определенных случаях.

{}и вынесли все нечистое, что нашли в храме Господнем, на двор дома Господня ...

Некорректно. Это о каменном храме Соломона.

{}Может ли такой, как я, войти в храм, чтобы остаться живым? ...

Некорректно, это о каменном храме Езекии-Неемии.

{}и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем ...
{}Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме ...

Некорректно. Это о каменном храме Ирода.
Как видите - всегда вполне конкретный храм как здание (в т.ч. и в случаях, когда никакой скинии в нём уже нет).

То, что под "храмом" разумеется скиния и ни что иное, вполне очевидно.

Саш, не забывайте добавлять волшебное слово ИМХО
Хотя, понимаю, Вам положено добавлять "как учит святоотеческое предание".
А самому поразмышлять над Словом Божиим? может быть понравится?

[Йицхак]

Йицхак Когда Вы пишете, что Давид, говоря о храме, имел ввиду Христа, Вы говорите о Теле Христовом, т.е. о Церкви Христовой? Поясните пожалуйста.

Заманчиво. Может быть. Это требует осмысления.

ПС В т.ч. осмысления и Вам (ну чтобы основательно почиститься от штампов типа "мать-церковь" и пр. и не делать выводов, что Вы кланяетесь некой "отапостольской" церкви-деноминации, потому как Церковь - это собрание всех верных Богу, чьи имена записаны в Книге жизни, а не в церковно-приходской книге)

[Kot]

Я думаю, что важнее определиться относится ли эта часть Писания только к различиям в пище и питие: «Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну.» Рим. 14:4-13
Я думаю, что это относится не только к пище, а ко всем нашим различиям в Богослужении.
Для меня Католики, Православные, Лютеране, все, верующие во Христа Иисуса как Господа и Спасителя - братья. А наши отличия в вере - оценит Господь. Не наше право судить кто верит правильно, а кто нет. Помните женщину, прикоснувшуюся к краю Его одежды? Она так верила. И Он её НЕ осудил.
Желаю Вам Мира, братья и сёстры!

А почему Вы мне адресуете этот пост? Вроде бы это к православным вопросы и претензии по их вере - а чёй-та оне зданиям поклоняются и крестное знамение делают.
Мне что-то не встречались здесь участники (не православные), пытающиеся понять - почему первые христиане за одеждами Апостола Павла гонялись, чтобы прикоснувшись, исцелиться. Чем отличается прикосновение к святым одеждам Ап. Павла от других святынь Православной Церкви? В том, что протестанты прочитали об этом в Писании? А верят ли они этому? Или верят по необходимости, т.к. это прописано в книге?

Я не думаю, то протестанты, укоряющие православных в активном поклонении одеждам святых, прикладываются в молитве к одеждам и вещам Апостолов, кои храняться и по сей день Церковью.

[Kot]

Даже если Давид имел в виду реальный Дом Божий, каким являлся храм (скиния и т.п.) то он поклонялся присутствию Бога в храме (скинии и т.п.).
Нет присутствия, нет поклонения. Мерзость запустения, как говорит библия.
Какой предмет, постройка сегодня могут похвастаться непосредственным присутствием Бога и заслужить поклон в своем направлении?

Христос воскресе!
"Блаженны не видевшие...", бо прозрели и могут уже на земле поклониться Небу, повернувшись на Восток.
НЕБО УЖЕ НА ЗЕМЛЕ и БОГ УЖЕ ВО ВСЕМ - Христос воскресе! (до времени это просто скрыто...от земных глаз человека).

[Kot]

Заманчиво. Может быть. Это требует осмысления.
ПС В т.ч. осмысления и Вам (ну чтобы основательно почиститься от штампов типа "мать-церковь" и пр. и не делать выводов, что Вы кланяетесь некой "отапостольской" церкви-деноминации, потому как Церковь - это собрание всех верных Богу, чьи имена записаны в Книге жизни, а не в церковно-приходской книге)

Спасибо))) Буду ждать осмысленного поста. Для меня православие - это не деноминация. Хотя внешне это выглядит конечно же так, что я иду в православный храм, стою на службе, молюсь... Но это для земного взгляда.)))))

[.Аlex.]

Searhey;1260536]
Как Вы понимаете "присутствие Бога в храме"?
Так и понимаю, буквальное присутствия Бога.
Такое например
Исх.3:5 И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
6 И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога.


Ведь сказано: Исх. 29
42 Это - всесожжение постоянное в роды ваши пред дверями скинии собрания пред Господом, где буду открываться вам, чтобы говорить с тобою;
43 там буду открываться сынам Израилевым, и освятится [место сие] славою Моею.
Конечно освятится "место сие", ведь Бог открывается на нем Израилю.


Думаете, Давид не понимал, что Бог "живет" не в храме (скинии)?
Так никто не понимает. Так же Моисей не понимал, что в пустыне Бог явился ему в горящем кусте ВЕСЬ.


И тем не менее Давид сказал то, что сказал.
Сказано так же о ковчеге откровения:
"Восстань, Господь, и рассеются враги Твои, и побегут ненавистники Твои от лика Твоего", "Вернись, Господь, к десяткам тысяч тысячей Израилевых" (Чис. 10:35,36; ср. Пс. 132:8).
"...Это всесожжение постоянное в роды ваши пред дверями скинии собрания пред Господом, где буду открываться вам, чтобы говорить с тобою" (Исход 25:22; 29:42).


Как можно поклониться "присутствию"?
Легко. Как Моисей поклонился горящему кусту. Как Давид кланялся храму.