Упреки Православной вере. Ответы на них.

[.Аlex.]

Как раз о ВЗ служении, с использованием предметов это и говорит.

Ортодоксальная литургия вообще очень ветхозаветна. Но это лишь форма.
Ну удобней им так

[Alex Shevchenko]

Ортодоксальная литургия вообще очень ветхозаветна.

Алекс , Вы перегрелись Ортодоксальная Литургия христоцентрична. Сильны в Литургике?

[.Аlex.]

Не перегрелась.
Ветхозаветная храмовая служба Богоцентрична.
Не пойму, Вы о чем?

[Vit.]

Ортодоксальная литургия вообще очень ветхозаветна. Но это лишь форма.
Ну удобней им так

Если за формой скрывается совершенная суть,то сама форма должна быть совершенной.С ветхозаветными обрядами так и было,ибо они переданы единовременно через Моисея и в законченном виде,а не развивались десятилетиями от незаконченного(т.е.несовершенного) до законченного (т.е.совершенного).Это как в теории эволюции,когда говорят что виды развились от менее успешных к более успешным,но проблема в том,что менее успешные не должны отавлять потомство.Так и закон-он либо совершен и закончен(тогда за ним есть польза человеку),либо несовершен и незакончен(что человеку ничего не дает).

[.Аlex.]

Моисей и псалмы Давида (для пения в храме) написал?
Когда христианство стало официальной религией, тогда и оформилась литургия.
Кстати, служба в скинии и служба в храме различались

[Alex Shevchenko]

Не пойму, Вы о чем?

Как там говорит молодежь " проехали" "Она удивленно подняла брови: - мon cher amie, я не пойму, о чем Вы говорите, Ратушев. Разве подьячных кто-то просил прибыть сегодня? - Так Вы же, барыня, третьего дня, сами-с изволили дело таким образом обставить, - не удержался конюшний ..." (с)

[Vit.]

Моисей и псалмы Давида (для пения в храме) написал?
Когда христианство стало официальной религией, тогда и оформилась литургия.
Кстати, служба в скинии и служба в храме различались

Что-то может дополняться,но к совершенному и законченному.

[.Аlex.]

Как там говорит молодежь " проехали" "Она удивленно подняла брови: - мon cher amie, я не пойму, о чем Вы говорите, Ратушев. Разве подьячных кто-то просил прибыть сегодня? - Так Вы же, барыня, третьего дня, сами-с изволили дело таким образом обставить, - не удержался конюшний ..." (с)

Alex, я изволила сказать, что ортодоксальная Литургия имеет много общего с храмовым служением. Вы не находите?

[Kot]

Не. Всего лишь констатация: там где Давид всего лишь говорит идиому (и не более того), там православные вполне реально целуют деревянный крест и кланяются ему.
Почувствуйте разницу.

Помогите мне пожалуйста почувствовать эту разницу. Вы пользуетесь какими то критериями в определениях того, кто как храму/кресту поклоняется? Вот я лично перед православными храмами делаю крестное знамение и делаю поклон. Исходя из Ваших слов - я провожу языческий обряд, в то время как тоже действие псалмопевца Давида Вы расцениваете с духовных позиций. Как это мне понять?

[MikhailP]

=MikhailP;1258638]
Стена- то, что изображает, Бог- Тот, Кого стена изображает.
У иудеев, стена не изображает Бога. Храм не изображал Бога.

Ну вот ведущие семитологи, вроде Шифмана Ильи Шолеймовича, считали несколько иначе. Кого я буду слушать: русофобку и протестантскую шовинистку или, всё-таки, людей сколько-нибудь в этом вопросе сведущих?

В храме повсюду были бычьи изображания: "роги" жертвенника, зооморфные изображения херувимов в виде крылатых тельцов (прошу заметить, из чистого золота), изображения волов повсюду на стенках храма. Слово "бык" - это именно что Абир, Шеду (ср. с Шаддай), Абир Йахакоб (поэтическая параллель с Йахве), Эгал (ср. Эгал Шомроним, ср. Эл). "Господь" произносилось на сам ковчег завета (хотя, естественно, материал ковчега Господом никто не считал). Подробно об этом см. здесь .

Бог присутствовал в Храме.

Совершенно верно.

Они приходят молится к месту, где присутствовал Бог.

И прикладываются лбом к стене Храма. Всё правильно.

Давид поклонялся присутствию Бога в храме.

...видимо производя действие физического поклона по отношению к построенной при жизни Давида западной стене, скинии и жертвенникам. От Писания никуда не деться: в Библии не kdsh (абстрактное святое), а hkl- осязаемое здание. Тем же самым словом обозначалось и языческое капище у вавилонян. Воздушные замки можно строить сколько угодно, но масоретский текст здесь абсолютно однозначен. Так что "поклонюсь святому храму Твоему"- только в значении "поклонюсь святому зданию Твоему" и "поклоняюсь перед святым зданием твоим" безо всяких нематериальных абстракций. И лжееврейство миссионера "йицхака" тут вовсе ни при чем.

[shepherd]

Само слово "фетиш" попало в русский из французского- fétiche , а во французском происходит от глагола "facere"- "изготавливать". .

Спасибо за курс этимологии. Зато теперь вы точно знаете,что "фетиши" это не то,что ниже живота.

Подмена понятий: не всякий "предмет" есть "фетиш", но такой, который почитается в качестве сделанного бога.

Никакой подмены понятия,просто не один здравомыслящий человек не станет поклоняться предмету если не вкладывает в него некий сакральный смысл,а сие строго запрещено у иудеев.
Вам осталось только доказать мне,что Давид говорит именно о сакрализации предмета,а не о символике,разницу надеюсь усмотрите.

"Делает" сказано в настоящем времени. Болтать- не мешки ворочать, да? С этими еретиками разделался еще святой Иоанн Дамаскин:

Пардон,но с эими еретиками Дамаскин не разделывался,он к тому времени усоп ,на этих жалуется (около 825 г.) император Михаил Травль.
"Делает" действительно относится к сегодняшнему времени,так поступает так называемое "народное православие"-неофициальный термин объеденяющий 60% называющих себя православными(в россии),но не воцерквлённые,воцерквлённых у нас около 2%.

Святой Иоанн Дамаскин, Второе защитительное слово против порицающих святые иконы, слово XI

А вот спровоцировать сих людей своими защитительными письмами мог,особенно провозглашая подобные тезисы:
Видишь, что ради [избежания] идолослужения Моисей запрещает писание изображений... и отвечает
Иудеям, конечно, это было предписано по причине склонности их к идолослужению. Мы же,которым дано, избежав суевернаго блуждания, познав истину, находиться в общении с Богом и служить одному только Богу, изобиловать совершенством Богопознания и, по миновании детскаго возраста, достигнуть в мужа совершенна, - не находимся более под детоводителем.

Клевещите дальше- собирайте угли на свою голову. Может быть, Бог Вас простит.

Никакой клеветы,только факты.

[Йицхак]

Помогите мне пожалуйста почувствовать эту разницу. Вы пользуетесь какими то критериями в определениях того, кто как храму/кресту поклоняется?

Критерии простые. Как между криком рассерженой матери- ребенку: "Я тебя убъю, паршивец!" - и - убийством ребенка способом насенения острым колющим предметом множественных телесных повреждений, несовместимых с жизнью.
Разница между Вами и Давидом в том, что Давид, не кланяясь в реалиях никакому земному храму, написал стихи (псалмы), в которых поэтически сказал "поклонюсь Твоему храму", имея ввиду храм небесный.
А Вы, кланяетесь вполне конкретному земному зданию и пр. тварным предметам, не написав при этом никаких стихов.
Так разница понятнее?

Вот я лично перед православными храмами делаю крестное знамение и делаю поклон. Исходя из Ваших слов - я провожу языческий обряд,

Исходя из моих слов, Вы делаете нелепицу (точно так же как когда-то делал её я) Бог не требует служения рук человеческих (с). А уж тем более такого, что по прихоти и мудрствованиям человеков менялось четырежды (Вы в курсе сколько раз менялось это "крестное знамение"?)

в то время как тоже действие псалмопевца Давида Вы расцениваете с духовных позиций. Как это мне понять?

А как мне еще расценивать псалмы? Или у Вас есть факты, что Давид действительно кланялся храму, построенному после его смерти?

[Kot]

Йицхак

Критерии простые. Как между криком рассерженой матери- ребенку: "Я тебя убъю, паршивец!" - и - убийством ребенка способом насенения острым колющим предметом множественных телесных повреждений, несовместимых с жизнью.
Разница между Вами и Давидом в том, что Давид, не кланяясь в реалиях никакому земному храму, написал стихи (псалмы), в которых поэтически сказал "поклонюсь Твоему храму", имея ввиду храм небесный.
А Вы, кланяетесь вполне конкретному земному зданию и пр. тварным предметам, не написав при этом никаких стихов.

Т.е. Давид храм Божий (земной) не посещал вообще?

Так разница понятнее? Исходя из моих слов, Вы делаете нелепицу (точно так же как когда-то делал её я) Бог не требует служения рук человеческих (с).

А кто Вам сказал, что поклониться храму - это вообще служение? Можно внешне выражать одно, а внутри быть пустым, с этим же никто не спорит. Просто, если Вы радость никогда не сопровождаете мимикой лица - простой улыбкой, то это еще не значит, что так надо делать всем.

[MikhailP]

Никакой подмены понятия,просто не один здравомыслящий человек

Меня тошнит от индивидуумов, мыслящих себя, любимых "критериями здравомыслия".

не станет поклоняться предмету если не вкладывает в него некий сакральный смысл,

"Вкладывать сакральный смысл" и "считать Богом"- не одно и то же.

а сие строго запрещено у иудеев.

Поздравляю соврамши.

Цитата из Библии:

37 семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится.
(Исх.29:37)

Вам осталось только доказать мне,

Строго говоря, не я Вам, а Вы мне доказывать что-либо обязаны, потому что доказывать должен обвинитель- не обвиняемый. В Библии об этом сказано прямо и недвусмысленно, повторено неоднократно и в обоих Заветах.

что Давид говорит именно о сакрализации предмета,

Так читайте тред целиком. Как бы, уже. Про то, что Давид упоминал осязаемое здание, а не нечто абстрактное "святое" подробно разобрано здесь. Найдете что возразить- Welcome. И если Пятикнижие еще допускает разного рода "вариации" (хотя Шифман подробно показывает, что вариаций здесь, строго говоря, немного), то с Псалтирью этих вариаций нет вовсе: hkl- осязаемое здание. "Поклонюсь святому храму" = "поклонюсь святому зданию". Нравится Вам это лично или нет.

Пардон,но с эими еретиками Дамаскин не разделывался,он к тому времени усоп ,на этих жалуется (около 825 г.) император Михаил Травль.

"Разделался"- имеется ввиду в догматическом плане. Церковь определила эту практику как ересь и отторгла от себя. Даже когда с арианами в 325-м разделались, они вплоть до начала четвертого века царствовали. Предъявлять претензии к ортодоксии по данному пункту, всё равно что ставить Григорию Великому в вину арианство.

"Делает" действительно относится к сегодняшнему времени,так поступает так называемое "народное православие"-неофициальный термин объеденяющий 60% называющих себя православными(в россии),

И кто проводил сие социологическое исследование? Я хочу видеть официальное исследование конкретной социологической службы, которая установила, что 60% православных соскребают краску с икон в евхаристию и берут иконы в восприемники? Кроме того, норма (то есть, догматика и каноника) этого не допускает. Следовательно, претензии не по адресу: не к догматам.

Я так сильно подозреваю, что ничего, кроме истошных воплей "это же очевидно!" и "посмотрите сами!" я так и не дождусь. "Очевидность"- не доказательство преступления.

Никакой клеветы,только факты.

Ну так покажите мне, что это именно факты. Дайте мне документы, фотографии, видео, результаты социологического и этнографического (раз уж Вы о "народном" Православии заговорили), где будет четко зафиксировано, что 60% православных соскребают краску с икон в Евхаристию и берут иконы в восприемники. Есть конкретные обвинения: "соскребают краску в евхаристию", "берут иконы в восприемники". Есть конкретная цифра- 60%. Доказывайте, что это правда. Видео, фото, сканы документов- милости прошу.

[Йицхак]

Т.е. Давид храм Божий (земной) не посещал вообще?

Какой Вы однако настойчивый
Нет, Давид вообще ни разу в жизни не посетил храм, потому, что храм был построен ПОСЛЕ его смерти.

А кто Вам сказал, что поклониться храму - это вообще служение?

Никто. И такой глупости Писание не говорит. По секрету, но строго между нами Писанию ВООБЩЕ ВСЁ РАВНО с какой целью Вы собиратесь его нарушать. Сказано - не поклоняйся, значит не поклоняйся. А если поклоняешься, то не имеет никакого значения почему нарушил: в шутку ли, по неведению ли, потому как начитался "дамаскинов" ли, или потому, что решил поиграться словами и сказать: "это не поклонение, а почитание, это не служение, а выражение почтения" и т.д. и т.п. и др.

Просто, если Вы радость никогда не сопровождаете мимикой лица - простой улыбкой, то это еще не значит, что так надо делать всем.

Не значит. Но из этого же тезиса никак не выводится принцип: если в Писании НЕ написано, что надо делать некое "крестное знамение", то это значит, что его НУЖНО делать.
Нет?