Упреки Православной вере. Ответы на них.

[.Аlex.]

Христос воскресе!
"Блаженны не видевшие...", бо прозрели и могут уже на земле поклониться Небу, повернувшись на Восток.

Небу, говорите?

[Ольгерт]

Молился Богу, поклоняясь храму.

А не поклоняясь мог? Тогда в чем проблемы?

bible]25 И соорудил там Давид жертвенник Господу и принес всесожжения и мирные жертвы. И умилостивился Господь над страною, и прекратилось поражение Израильтян.
(2Цар.24:25)[/bible]

А есть ли разинца между храмом и простите шатром или жертвенником?
НЕужели упразднив левитов и жертвы, Бог забыл про храмы и силу, которая в них была? Непоследовательно получается.

[Ольгерт]

Олег, если херувимов можно изображать по формальному признаку (потому что они не на небе вверху, не на земле внизу, и не в воде ниже земли, и на этом основании их изображение под запрет не подпадает) - то и Господа, и Святых можно изображать абсолютно на том же основании. [

Аналоги есть. Значит не подпадает.

Но поклонения изображению, или через изображение первообразу.

Я и говорю - в чем проблема создать икону Моисея и ему чело бить?

Человеку можно поклониться как человеку (например, Лот) - но нельзя как Богу.

Тогда уже в В.З. эта практика была бы одобрена. А аргумент про одежды Павла - слаб как последняя соломинка. Змий тоже исцелял, однако же сохранение для почитания было не допущено Богом - идолопоклонством запахло. Просто даже вонь пошла - тут же убрали. чтобы никто не соблазнился. А поклонение храму ... это же по-моему ясно, что человек сердцем поклонялся жертве - Христу. Тогда ведь многое было образное. Сейчас пришла реальность.

Господу можно поклоняться как Богу всегда и везде: и вне храма - и в храме; и перед иконой - и без нее.

ДА нельзя поклонятся храму. Ерунда. Ведь тогда и жертвы приносить можно , и обрезание и праздники. Например Пурим, которого Товарищ Кураев почему -то из канона выгнал. Ну очень уж русские православные не любят , когда Иудеи что-то празднуют свое! При этом ненавидят самих евреев , как мы уже видели в провокационном фильме "Еврейский Нож в спине православной Руси" (по памяти) , вместо того, чтобы собирать для них дань - Рим. 15 последние стихи!
Тут уже скоро дайдет до правила "не мытися в бане с Иудеем", а "убивать прямо там оного".
Вот и настоящий русский священник Евгений Л. в этой же теме вызвался лоббировать инквизицию еретиков , а наверняка и ИУдеев!

Ты считаешь, что упразнил - а Церковь, что наполнил

.Т.е. подчинил ситихям мира еще больше. МОжет церковь проиудейская?
Хотя если бы я верил, что сегодня продолжение ДЕяний - я бы тоже стал православным по части мощей и десниц Иоанна, с харизматич. уклоном.

Олег, откатились от кого?
Кто у нас такой взрослый - покажи хоть одного....

Есть. Уже давно! МЫ проспали друзья.

Рабочие Соломона не сами по себе сделали изображения - они исполняли волю Божью А воля Божья на чем-то основана - и на что-то направлена.

Уж не на то, чтобы поклонялись малюсеньким херувимчикам на орнаменте.

Какой статус в храме у "орнамента", кто его установил, где написано?

Вот именно! Нет статуса.

На самом деле это были образы, являющиеся обязательной частью храма.

Детоводительской частью. ЗАкон был детоводителем к Христу. Христос единый посредник. У нас - миллионы!

Образы не с потолка берутся - а обрисовывают суть.
Не было тогда самого Моисея в Небесном храме - не было и его изображения в земном храме (а храм есть "образ и тень небесного" до мельчайших подробностей). Время было тогда такое.

Что конкретно обрисовали херувиым, что православные их не рисуют отдельно от святых?

[shepherd]

Христиане почитают свои святыни не за то, что непосредственно в них присутствует Сам Бог.
За подобными представлениями нужно обращаться к язычникам.

Может объясните мне феномен иконы Тихвинской Божией Матери, которая в 1383 году, чудесным образом исчезла из Византии. И в том-же 1383 году столь-же чудесным образом обнаружилась в Новгородских пределах.
Далее по тексту:Древние русские летописи описывают ее появление над водами Ладожского озера в сиянии лучезарного света. Переносимая невидимой силою по воздуху над водой, она остановилась в г. Тихвине. Во время своего шествия икона в пяти местах останавливалась, исцеляя больных, утешая скорбящих.Великие чудеса совершались от иконы: больные исцелялись, слепые прозревали, хромые начинали ходить. Почитание иконы было так велико, что в храме устроили особое окно, через которое паломники- богомольцы могли видеть чудотворную икону и молиться даже в те часы, когда храм был закрыт. Замечательно, что одна из рук Богоматери отличалась необыкновенной теплотой, ощутимой губами при прикладывании.

Вот объясните кто-же или что-же непосредственно присутствовало в иконе?
Может у вас хватит дерзновения сказат всем православным,что это была обыкновенная деревянная картина,банально украденная из Византии в которой непосредственного присутствия Бога небыло?

[Йицхак]

Спасибо))) Буду ждать осмысленного поста. Для меня православие - это не деноминация. Хотя внешне это выглядит конечно же так, что я иду в православный храм, стою на службе, молюсь... Но это для земного взгляда.)))))

Боюсь, что пока для Вас храм - это православный храм, это врядли только земной взгляд и врядли только внешне так выглядит...
Уж простите мне моё имхо.

[Kot]

Йицхак

Боюсь, что пока для Вас храм - это православный храм, это вряд ли только земной взгляд и вряд ли только внешне так выглядит...

А Вы просто не бойтесь))))))

Уж простите мне моё имхо.

Да ничего страшного)))))

[Kot]

Небу, говорите?

На давайте меня еще в язычестве обвиним и будет всем щастье)))))))))

[Ольгерт]

Дубль сообщения.

[Ольгерт]

что это была обыкновенная деревянная картина,банально украденная из Византии в которой непосредственного присутствия Бога небыло?

Понимаете, для православного присутствие Бога в материальном мире - это абсолютный абсурд. С точки зрения банальной догматики - только Его энергия , а не Он Сам, присутствует. Причем получается, что в верующих ее мало, на всех не хватает, а вот в стилизованных под старину картинах много!
Так, что если божественность могла бы исчисляться в Джоулях, то не Израиль бы выиграл , а простите их храмы. ТАк выходит и в РПЦ!
ИМенно поэтому никто не собирается из жен поклонятся мужу, который есть "образ Бога" согласно 1 Кор., зато все поклоняются какому-нибудь Спиридону Антиохийскому, причем опять же художником искаженному.

[Searhey]

В переводе или Подлиннике?

Видите ли, перевод - это тот же подлинник, только на другом языке.
Вы же не считаете, что Бог дал Слово человечеству только на одном языке?
Точнее, на двух - в Ветхом Завете на одном, в Евангелиях и посланиях - на другом.

А Иисус Христос при этом проповедовал на третьем.

Но тем не менее - если Вам доступен более подлинный подлинник, то Вам и доказывать, что там Илий не сидел у входа в храм Господень, что там Давид не говорил:

Пс. 5
8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

Или вот это:

Пс. 27
2 Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему.

Впрочем, можете и по переводу определить, сидел ли Илий у входа в скинию, если прочитаете устройство места, где приносились жертвы и стоял ковчег завета.

Так что же там в Вашем "подлиннике" написано, Александр?
Что нельзя сидеть даже у входа в скинию?

Давайте этот текст.

И мог ли Самуил лежать в скинии, куда и первосвященник-то заходил строго в определенных случаях.

Александр, если Вы в состоянии правильно переписать главу 3 Первой книги Царств - будьте добры, предложите правильные текст.

Пока есть вот этот:

1-е Цар. 3
1 Отрок Самуил служил Господу при Илии; слово Господне было редко в те дни, видения [были] не часты.
2 И было в то время, когда Илий лежал на своем месте, - глаза же его начали смежаться, и он не мог видеть, -
3 и светильник Божий еще не погас, и Самуил лежал в храме Господнем, где ковчег Божий;
4 воззвал Господь к Самуилу: И отвечал он: вот я!
5 И побежал к Илию и сказал: вот я! ты звал меня. Но тот сказал: я не звал тебя; пойди назад, ложись. И он пошел и лег.
6 Но Господь в другой раз воззвал к Самуилу: Он встал, и пришел к Илию вторично, и сказал: вот я! ты звал меня. Но тот сказал: я не звал тебя, сын мой; пойди назад, ложись.
7 Самуил еще не знал тогда [голоса] Господа, и еще не открывалось ему слово Господне.
8 И воззвал Господь к Самуилу еще в третий раз. Он встал и пришел к Илию и сказал: вот я! ты звал меня. Тогда понял Илий, что Господь зовет отрока.
9 И сказал Илий Самуилу: пойди назад и ложись, и когда [Зовущий] позовет тебя, ты скажи: говори, Господи, ибо слышит раб Твой. И пошел Самуил и лег на месте своем.
10 И пришел Господь, и стал, и воззвал, как в тот и другой раз: Самуил, Самуил! И сказал Самуил: говори, [Господи], ибо слышит раб Твой.

Если что-то здесь неправильно - исправьте.

На всякий случай, если не сможете ничего добавить или исправить - в скинии несколько мест (см. устройство скинии).
Например, двор скинии, святое (святилище), святое--святых.
И доступ в каждое из этих мест разных людей был установлен разный.

Так что и Илий, и Самуил могли лежать в скинии - и при не быть в "святом святых".

Но это и так известно - а сейчас все-таки больше интересуют тексты в Вашем подлиннике.

[Йицхак]

Видите ли, перевод - это тот же подлинник, только на другом языке.

И какой из переводных подлинников более подлинный: синодальный, заокский или СИ?

Вы же не считаете, что Бог дал Слово человечеству только на одном языке?
Точнее, на двух - в Ветхом Завете на одном, в Евангелиях и посланиях - на другом.

Считаю. Ну, никак по-другому не получается, глядя на языки, на которых написаны Писания.

Так что же там в Вашем "подлиннике" написано, Александр?

Шатер.

Александр, если Вы в состоянии правильно переписать главу 3 Первой книги Царств - будьте добры, предложите правильные текст.

Пока есть вот этот:...
Если что-то здесь неправильно - исправьте.

А посмотрите Сончино или Кука. Иосифон тоже подойдет

Но это и так известно - а сейчас все-таки больше интересуют тексты в Вашем подлиннике.

Ну, это легко Вот: תורה

[Searhey]

Searhey:Как Вы понимаете "присутствие Бога в храме"?
Alex:
Так и понимаю, буквальное присутствия Бога.

Понятно.
Тогда как Вы понимаете "Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил"?
И как Вы понимаете Вездесущность Бога - есть ли какое-нибудь место, где Его нет?

Конечно освятится "место сие", ведь Бог открывается на нем Израилю.

Еще вопрос - в Вашем понимании в тот момент, когда Бог открывается - место освящается. А когда не открывается - то там "мерзость запустения", или все-таки место остается святым?

Так же Моисей не понимал, что в пустыне Бог явился ему в горящем кусте ВЕСЬ.

ВЕСЬ?

Исх. 3
2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.

Бог говорил Моисею - но через Ангела. И, конечно же, не являлся Моисею ВЕСЬ.

Гал. 3
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

Ин. 1
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

[Searhey]

И какой из переводных подлинников более подлинный: синодальный, заокский или СИ?

Тот, который от Церкви Божьей.
Ведь для этого Он ее и созидал - чтобы дать людям Слово.
А к чему слово, которое никто не понимает?

Считаю. Ну, никак по-другому не получается, глядя на языки, на которых написаны Писания.

А что с проповедью Иисуса Христа - на каком она была языке?
И Сам Христос,и Апостолы не переходили на другой язык, цитируя В.З.
И те, кто донес мiру слова Христа на греческом - в силах был донести их и на русском, и на английском.

Searhey:
Так что же там в Вашем "подлиннике" написано, Александр?
Йицхак:
Шатер.

Скромно, без лишних подробностей.
А интересуют подробности.
Но мы до них обязательно дойдем.

Итак, Вы, изучив подлинники, утверждаете, что это был некий отвлеченный "шатер", а не храм-скиния?

Searhey:
Если что-то здесь неправильно - исправьте.
Йицхак:
А посмотрите Сончино или Кука. Иосифон тоже подойдет

А мне, Александр, не надо. Меня русский текст устраивает, и в нем все понятно.

А вот Вам, как взявшему на себя смелость утверждать, что он некорректен - требуется доказать утверждение.
Или не пустословить.

Итак, ожидать ли Вашего правильного перевода?

[Searhey]

Аналоги есть. Значит не подпадает.

Аналоги чего есть?

Впрочем, по привычке додумывать за тебя - думаю, ты хотел сказать, что прецеденты есть.
Что раз изобразить херувимов нужно было, а запрет на определенные изображения был - значит, херувимы не подпадают под запрет.
Правильно я тебя понял?

Я и говорю - в чем проблема создать икону Моисея и ему чело бить?

В чем проблема для кого?
Тут уж, извини, догадаться не могу.

Searhey:
Человеку можно поклониться как человеку (например, Лот) - но нельзя как Богу.
Ольгерт:
Тогда уже в В.З. эта практика была бы одобрена.

Так она и была одобрена, и ни у кого не вызывала никаких вопросов.
И в В.З. тому полно свидетельств, и в Церкви.
Вопросы появились только тогда, когда появились люди с доктриной "кланяться никому и ничему нельзя ни при каких обстоятельствах".
Интересно даже, как они шнурки завязывают - ведь ботинкам тоже приходится кланяться.

Змий тоже исцелял

Нет. Исцелял Бог - а вот посмотреть для этого нужно было на змея.

однако же сохранение для почитания было не допущено Богом - идолопоклонством запахло. Просто даже вонь пошла - тут же убрали. чтобы никто не соблазнился.

Да не "запахло" - а началось конкретное идолопоклонство.
Змей был актуален для перехода пустыни.

А поклонение храму ... это же по-моему ясно, что человек сердцем поклонялся жертве - Христу.

И сейчас в этом смысле ничего не поменялось.
Главное - не браться судить чужие помышления сердечные, они сокрыты.
А псалом о поклоне Давида храму открыт. Просто как тогда, так и сейчас одни его читают только для того, чтобы прочитать.
А кто-то от сердца - поэтому и поступает так, как там говорится.

Тогда ведь многое было образное. Сейчас пришла реальность.

Реальность пришла на Небо - но пока еще не на землю.
Здесь пока не обитает Истина - поэтому до сих пор на земле людям нужны видимые свидетельства об Истине.

ДА нельзя поклонятся храму. Ерунда.

Да можно. Прото как храму, а не как Богу.
Илиперед храмом - Богу.
Но не зданию храма как Богу.

Ведь тогда и жертвы приносить можно, и обрезание и праздники.

Можно и нужно.
Просто изменился храм, изменились жертвы, изменилось обрезание, изменились праздники.
А понятия и действия приобрели полноту.

При этом ненавидят самих евреев, как мы уже видели в провокационном фильме "Еврейский Нож в спине православной Руси" (по памяти) , вместо того, чтобы собирать для них дань - Рим. 15 последние стихи!)

Там собирали средства для верующих во Христа - а не для отвергающих и хулящих. Так и сечас происходит - помощь христианам на Святой Земле идет постоянная.
Про фильм ничего сказать не могу - не смотрел.

Тут уже скоро дойдет до правила "не мытися в бане с Иудеем", а "убивать прямо там оного"

Ага. Шайкой.
А потом оправдываться, что просто на мыле подскользнулся.

Может давай обойдемся без апокалиптических прогнозов для общественных бань?

Т.е. подчинил ситихям мира еще больше. МОжет церковь проиудейская?

В иудейском служении действовали не стихии мира.
И сейчас в Церкви не о них речь.

Вот именно! Нет статуса.

Олег, это у орнамента нет статуса - слово "орнамент" вставили те, кто не понимает, зачем в храме изображать херувимов.
А вот у образов херувимов статус есть.

Христос единый посредник. У нас - миллионы!

Так и есть. Христос - единый постредник между Богом и человечеством, а верующие (каждый каждому) - посредники друг другу перед Христом.

Что конкретно обрисовали херувимы, что православные их не рисуют отдельно от святых?

Что значит "отдельно"?
Что значит "не рисуют"?

[.Аlex.]

Searhey;1260724]
Тогда как Вы понимаете "Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил"?
Я написала слово "присутствие Бога", храм не был построен, чтобы вмещать всего Бога
Над крышкой ковчега Бог лишь открывался.

И как Вы понимаете Вездесущность Бога - есть ли какое-нибудь место, где Его нет?
Бог есть везде. Бог был в пустыне везде но только у горящего куста было приказано снять обувь, там была "земля святая". Как Вы это понимаете?


Еще вопрос - в Вашем понимании в тот момент, когда Бог открывается - место освящается. А когда не открывается - то там "мерзость запустения", или все-таки место остается святым?
Мерзость запустения это не отсутствие людей, это отсутствие Бога.
Я понимаю, что после воскресения Христа, надобность в иудейском храме отпала. Христане стали "храмом Духа Святого". Поэтому постройка вскоре исчезла.


ВЕСЬ?
Еще раз "Так же Моисей не понимал, что в пустыне Бог явился ему в горящем кусте ВЕСЬ."
Абсурд полагать, что приходит куда-нибудь ВЕСЬ