Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Ihtius]

Это кто как верит. Если Вы считаете, что на Небе у Христа находятся мертвые - значит, у Вас есть все основания упрекать нас в вопрошении мертвых.

Уточните пожалуйста на небе это в раю или в ЦН.

А у нас есть основания упрекать Вас в недопонимании или неверии в то, что совершенное Иисусом Христом привело к принципиальным изменениям не только на земле, но и на Небе.

Что изменилось на небе?

И поскольку грех по христианской вере не имеет более доступа на Небо, к Небесному Иерусалиму - то и смерть там уже побеждена Христом.

А что грех имел доступ на небо? На небе была смерть?

Поэтому так же, как Вы просите только братьев и сестер, которые во плоти, об их молитвенном заступничестве - мы просим об этом еще и живых братьев и сестер Небесной Церкви.

Мы просим молитвенной поддержки, заступничество от Бога. Правельно ведь у Бога все живы даже те кто умер. А есле бы не умерли, небыло бы нужды в воскресении.

[АлексДи]

А зачем, по-вашему, просить братьев и сестер подвизаться за себя в молитве - если Вы уверены, что намного лучше самому напрямую обратиться к Богу через Иисуса Христа?
Просьба о молитве за себя к братьям и сестрам при таком понимании абсолютно бессмысленна... (это точный повтор сообщения, которое уже висит на этой странице)...

А вы не путайте тех, кто на Земле жив и тех, кто ушел в вечность. Это две большие разницы.
Христос сказал, что "..если двое или трое из вас согласятся просить о всяком деле.." Так эти двое или трое живые?
Или: один жив, а другой нет?
Или живой призывает умершего христианина походатайствовать вместе с ним за него или еще кого-нибудь? Не знаете как это называется?

....АлексДи, как Вы думаете, Апостолы достаточно разбирались в том, что лучше?..

Апостолы регурно молились "святым"? И Апостол Павел написал, что "...едины посредники между нами и Богом, святые люди, ушедшие в вечность и ходатайствующие за нас перед Богом?.." Христу руки поддерживают?

...Ведь Апостолы постоянно просили молиться о себе других - почему они не выбирали то, что "гораздо лучше" (естественно, с Вашей точки зрения)?..

Они просили молиться тех, кто живой на Земле, или тех, кто умер? Послание с этой просьбой Павел к физически умершим писал? Или к живым христианам в Церкви?

[E_77]

Извините, дублировал сообщение.

судя по Вашим сообщениям в этой теме и тут: http://www.evangelie.ru/forum/t42854-8.html#post1213139 , Вам вообще по-моему сюды: http://www.evangelie.ru/forum/f40.html

[Зикар]

Dimser

«Мое личное мнение ничем не отличается от мнения и учения Церкви»

Зачем тогда Церкви люди? Если можно сделать человекообразного робота, занести в его память Библию и все Церковные доктрины? Или вы уже робот и свободного (логического) мышления не имеете? Если вы робот, то о чём разговаривать с роботом. Это всё равно, что разговаривать автоответчиком.
Зачем вы сами себя сделали рабом? Разве Богу нужны рабы? Он что подобен древнеримскому рабовладельцу?
Отсюда я прихожу к выводу что Церковь это просто огромная секта, паразитирующая на теле человечества! Под паразитированием я понимаю в данном случае получение контроля над людьми, посредством предоставления им ложного пути к Богу.

«Все-таки давайте снова обратимся к Свщ.Писанию»

Для меня важнее Логика, а не псевдосвященная писанина. Если бы Библия была логична, я бы её принял, но она не логична. А если она нелогична, то от Бога ли она? Церковь говорит «Бог создал мир». Хорошо я согласен, потому что это логично. Теперь смотрим на творение Бога. Видим во всем удивительный порядок и логичность. Делаем вывод, что Бог Логичен. Теперь смотрим на Библию, и видим сплошное отсутствие логики. Получается что Библия не от Бога? Тогда от кого? Логично предположить, что эта книга была написана кучкой людей считающих себя последователями Христа. Потому что только люди умеют мыслить, то логично, то нелогично. Причём у этих людей явно преобладала нелогичность мышления, учитывая то, что понаписанно в Библии.

«Иоанн. 16. 24 "просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна",»

Видимо Бог разрешил молитвы, потому что люди ему недоверяют. Т.е люди не верят, что Бог Всезнающ. Спрашивается, если Бог не Всезнающ, то является ли он Богом? Однако мы выше установили, что Бог есть, потому что это логично. Значит, Церкви молятся не настоящему Богу, а выдуманному самой же Церковью, Богу.

«Матф. 18. 19 "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного"»

Соберётся криминальная Бригада, и пойдёт с божьей помощью грабить банк? Абсурд, да и только! И это будет по Библии. Ещё и на суде можно предъявить по такому поводу эту цитату. Вот дорогие друзья к чему приводит следование Библии без её критического анализа. Как видите фарисейство, до добра не доведёт. А значит, всю Библию надо проанализировать с точки зрения логики. И всю христианскую религию подвергнуть радикальной реформе, иначе она скоро вымрет как динозавры.

«Иаков. 1. 5 "Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему".»

Естественно если кто-то что-то хочет попросить у Бога, не мудр, потому что Бог и так всё знает и каждому даёт то, что человеку нужно в данный момент.

«Видите, не только благодарность, но и прошения Богу угодны»

Прощения Богу не угодны, прощения угодны людям.

«только прошения должны быть как к Богу, а не как к золотой рыбке»

Ваша паства как раз и считает Бога золотой рыбкой. Чего только народ у Бога не просит.

«А в 1 Фес. 5. 18 "За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе", ап.Павел прямо учит благодарить Бога за все, что Он посылает человеку в жизни.»

Ну, хоть что-то разумное я наконец услышал.

«Условия же, при которых человеку стоит приступать к молитве, Вы уже точно описали:
Цитата: ...при молитве человек должен испытывать любовь, радость, счастье ко всему Сущему, всему что Есть...

Можно только еще добавить слова Спасителя: Марк. 11. 25 "И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши".»

Думаю Любить и прощать люди должны не только во время молитвы, но и всегда по жизни.

«Равным Богу, может считать себя только безумец, в своей гордыни»

Почему? Разве мы не созданы по образу и подобию Бога? И при чём здесь гордыня? Гордыня это когда считаешь себя выше других. Но ведь Любовь не ищет возвышения над кем-то. Значит, Бог считает нас равными себе? Т.е он считает нас Богами, как и он сам, т.е равными.
Значит исходя из вашего утверждения, Бог это Безумец? А мышление безумца хаотично, но как выше я писал, Бог мыслит, упорядочено, т.е логично. Отсюда получаем, что это ваше утверждение, является безумным.

«Замысел Божий - Он прямо указал через Своего ап.Павла: 1 Тим. 2. 4 "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины".»

Правильно! Спаслись, т.е вышли из заблуждения (невежества) и пришли к истине, которая и есть Бог! И познав истину, стали богами, т.е вспомнили, что люди это Бог! А теперь скажите мне, ведёт ли Библия к осуществлению Божьего замысла? Нет, не ведёт!

«Позвольте Церкви, имеющей главу Христа, продолжать слушать Его голос, а не Ваш»

Я за то чтобы Церковь услышала наконец-то Иисуса Христа и раскаялась в своём преступном невежестве. Потому что как я уже объяснял выше, Отец Иисуса и нас всех Логичен, а Библия нелогична. Значит Библия не от Бога. Если Библия не от Бога и Иисуса Христа, тогда кого слушает Церковь?

«Достоинство люди сами потеряли, зачем при этом винить Церковь?»

А первородный грех кто придумал? Вы сами подумайте, какое бесстыдство происходит в мире. Новорождённый младенец по этой догме, уже грешник, потому что родился во грехе? У вас совесть то есть? И естественно на протяжении всей жизни людям вдалбливают, что они виновны, а потому должны страдать! И вы хотите сказать, что не лишили людей достоинства? Достоинства, которое заключалось в том, что люди подобны Богу. Потому что дети рождаются из любви и являются любовью. А теперь посмотрите, что происходит в мире, любовь втоптана в грязь, страдание узаконено, страх управляет. И всё это последствия неблагодатного воспитания, на основе Церковных догм. Ужасы Коммунизма тоже выросли благодаря нелогичности Библии.

«Видимо преводчик не смог найти лучшей аналогии, как только слово «Подражайте», но это не значит, что Апостол Павел именно это имел в виду. Лучше бы сказал «поступайте подобно Богу». Вот это было бы правильно.

А какая разница? Разве это изменило суть?»

Конечно изменило!

«Подражать», значит действовать неосознанно, не понимая, что делаешь, как попугай.

«поступайте подобно Богу» означает, действуйте осознанно, т.е понимая, что вы делаете, действуйте с любовью, логично, со здравым смыслом.

«Но при чем здесь Церковь - как их причина?»

Приехали! Сначала вы всех сделали от рождения грешниками, виноватыми и заслуживающими страдания, затем вы всех сделали безответственными, объявив, что Иисус Христос взял наши грехи на себя, затем вы породили страх, придумав Страшный Суд. А теперь вы говорите,- «причём здесь Церковь». А теперь посмотрите на наше современное общество и увидите последствия того, что Церковь отвернулась от Бога, который есть Любовь.

«И какие подделанные документы Вы имели в виду? Скажите конкретные факты и основания для такого утверждения»

А Библия разве не подделка? Если Иисус Христос действовал от Бога, то он должен был быть логичен, как и сам Бог. Но Библия не логична, значит, кто-то её подправил под свои нужды, а отсюда и все противоречия в ней. И этими кто-то и были основатели Церкви. Думаю, они пошли на компромисс с тогдашней властью и приспособили Библию к государственным нуждам Рима, т.е сделали из Библии, ещё один элемент государственного контроля, и таким образом окончательно отвернулись от Иисуса Христа и его учения. Поэтому все документы Церкви по определению являются подделками. Подделками Правды.

И вот ещё что, вы мне не ответили на вопросы

1. Что такое Святой Дух?
2. Кто такие Святые? И как определить что человек Святой?

Димитрий73

«Raynar, а вы любите Dimsera?»

Наверное, если бы я не любил его я бы не пытался вывести его и других из темноты средневекового невежества.

Raynar! Вы назвали Библию подделкой.В чем по вашему заключается не логичность писаний?Только подробней.И вчём по вашему отличие учения Иисуса Христа от Бога, в чём вы видите несоответствие?

[Сер(Тант)]

А вы не путайте тех, кто на Земле жив и тех, кто ушел в вечность. Это две большие разницы.
Христос сказал, что "..если двое или трое из вас согласятся просить о всяком деле.." Так эти двое или трое живые?
Или: один жив, а другой нет?
Или живой призывает умершего христианина походатайствовать вместе с ним за него или еще кого-нибудь? Не знаете как это называется?

Они просили молиться тех, кто живой на Земле, или тех, кто умер? Послание с этой просьбой Павел к физически умершим писал? Или к живым христианам в Церкви?

.......serhey отвечал же уже.... ......прочтите сами.......

Поэтому сможете понять, что братья и сестры, разрешившиеся от уз плоти и водворившиеся со Христом (Флп. 1:23 имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше) - они вместе с земной Церковью являются тем же телом Христовым.

Конечно, если их отделить - то просить их молитв нельзя.
Но разве кто-то в силах их отделить?

Рим 8
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.

Поэтому как среди братьев и сестер, которые во плоти, посредников нет (в смысле нарушения монополии Христа как Единого Посредника между человечеством и Богом) - так и в Небесном Иерусалиме посредников нет, там все и во всем Христос.

Евр. 12
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

Так почему нам не просить их, чтобы они подвизались за нас в молитве?

.......раз апостол находится там с Христом...то он жив....потому что жив Христос........
......или вы думаете что во Христе все мертвы???.....
......тем более апостол Павел отлично знал ветхий завет и конечно же знал и эти примеры....

Не спешите так утверждать . Еще в ВЗ есть свидетельства, что почившие праведники молились за живущих здесь: Вар. 3. 4. "Господи, Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля и сынов их...".
Мак. 15. 12-15 "Видение было такое: он (Иуда Маковей) видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго... он, простирая руки, молился за весь народ Иудейский.
Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою... И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий" (Ония и Иеремия были на то время уже в мире ином).

......читайте что вам отвечают другие.......

[Searhey]

АлексДи...

Вы какой вопрос решаете - просто поспорить? Если хотите что-нибудь для себя вынести из разговора, будьте последовательны.

Вы вступили в разговор следуещей репликой:

Ну так потому что просить непосредственно у Бога гораздо лучше... Он же ведь не тугоух, не амнезийный соня, чтобы Его толкать при помощи сонма небожителей, чтобы Он сделал то или другое.

Логично ведь, что Ваш собеседник отвечает именно на эту реплику. В которой Вы выражаете сомнение в том, что посторонние молитвы к Богу имеют смысл - "Он ведь и так все слышит" (не дословно, но смысл такой - если говорить о Нем по-христиански, т.е как минимум уважительно).

Итак, этот вопрос закрыт? Можно ли считать, что Вы уже догадались -Апостолы совсем не зря просили других людей (не находящихся вместе с ними здесь и сейчас в одном собрании) упоминать их в своих молитвах (и сами всегда молились за тех, кто был разделен с ними расстоянием)?

Да или нет?

А после этого можно будет и с Вами переходить к другому вопросу - о возможности (или невозможности) христиан, пребывающих на Небе (живых или мертвых), молиться так же, как молятся друг о друге христиане на земле.

[Searhey]

Уточните пожалуйста на небе это в раю или в ЦН.

Это уточнение требуется только в одном случае: если Вы считаете, что где-то (допустим, в раю) есть грех и смерть.
А если греха и смерти нет ни там, ни там - то разве что-то уточнит подобное уточнение?
Разговор об "устройстве" Неба намного более серьезный, чем те относительно простые вещи, по которым мы тут не можем придти к согласию.
Если будем едины в малом - можно будет поговорить и о более сложном. Но не раньше - зачем без необходимости расширять границы спора?

Что изменилось на небе?

Откр. 12
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
........
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

Ин. 12
31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.

Лк. 10
18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;

А что грех имел доступ на небо? На небе была смерть?

Способность делать грех - это следствие наличия свободной воли.
А таковыми сотворены не только люди, но и ангелы.
Поэтому до победы Иисуса Христа грех имел доступ на небо - в тех ангелах, которые согрешили.
Но смерти в привычном нам понимании на небе не было. Потому, что там людей не было.
А ведь это только людям было сказано "не ешь от него... смертию умрешь" (Быт. 2:17), это для людей наказание за грех - смерть. Поэтому и известная людям смерть существует только для людей - да и то только потому, что Адам после согрешения не вкусил от дерева жизни (Быт 3:22).
А для ангелов последствия согрешения другие - они до согрешения уже были вечными существами. После согрешения их состояние тоже изменилось, но перешли они не в смерть (как люди), а.. скажем так, в состояние "вечного падения".
И при этом до времени доступ на небо у них оставался.

Так что грех в них имел (опять же - до времени) доступ на небо, а смерти на небе не было.

А после того, как согрешившие ангелы были сброшены с неба (на землю), и стали духами злобы поднебесной (Еф .6:12) - Небо очищено от греха.
Это совершилось Победой Иисуса Христа на земле.

А многие люди в Иисусе Христе получили вход на Небо - и входят туда уже без греха.

Правельно ведь у Бога все живы даже те кто умер.

Все - да не все. Вы цитируете "у Бога все живы" - а имеете как бы ввиду, что "вообще все живы".
Но не вообще все живы. Живы "все" только те, кто у Бога.
А есть еще мертвые, которые не у Бога.
Они и для Него, и для нас не живы, а мертвы.
Например, о рефаимах:

Ис. 26
14 Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.

А есле бы не умерли, не было бы нужды в воскресении.

Да, только Христос истинно умирал за всех, и истинно победил.
Если бы не так - то всем, верующим в Него и слушающим Его, все равно пришлось бы умирать в точности так же, как самым последним злодеям и кровопийцам.
Но Его смерть за всех была истинной - и Воскресение Его Истинно.
Поэтому ныне те, кто соединен с Иисусом Христом подобием Его смерти - этим получает возможность и быть соединенным с Ним и в Его Воскресении (Рим. 6:5).
Те, кто достигает этого, переходит от смерти в жизнь. И над ним смерть вторая (по плоти) уже не имеет власти.

Ин. 5
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

[Ihtius]

Это уточнение требуется только в одном случае: если Вы считаете, что где-то (допустим, в раю) есть грех и смерть.
А если греха и смерти нет ни там, ни там - то разве что-то уточнит подобное уточнение?
Разговор об "устройстве" Неба намного более серьезный, чем те относительно простые вещи, по которым мы тут не можем придти к согласию.
Если будем едины в малом - можно будет поговорить и о более сложном. Но не раньше - зачем без необходимости расширять границы спора?

В принципе, если хотите общаться с почившими праведниками, эт ваше дело, мне предпочтительней общаться с теми кто вокруг меня.

Откр. 12
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
........
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

Ин. 12
31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.

Лк. 10
18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;

По всем стихам можно поговорить отдельно. Не все места связаны между собой. Приведённое вами относится к будущему.

Способность делать грех - это следствие наличия свободной воли.
А таковыми сотворены не только люди, но и ангелы.
Поэтому до победы Иисуса Христа грех имел доступ на небо - в тех ангелах, которые согрешили.
Но смерти в привычном нам понимании на небе не было. Потому, что там людей не было.
А ведь это только людям было сказано "не ешь от него... смертию умрешь" (Быт. 2:17), это для людей наказание за грех - смерть. Поэтому и известная людям смерть существует только для людей - да и то только потому, что Адам после согрешения не вкусил от дерева жизни (Быт 3:22).
А для ангелов последствия согрешения другие - они до согрешения уже были вечными существами. После согрешения их состояние тоже изменилось, но перешли они не в смерть (как люди), а.. скажем так, в состояние "вечного падения".
И при этом до времени доступ на небо у них оставался.

Так что грех в них имел (опять же - до времени) доступ на небо, а смерти на небе не было.

А после того, как согрешившие ангелы были сброшены с неба (на землю), и стали духами злобы поднебесной (Еф .6:12) - Небо очищено от греха.
Это совершилось Победой Иисуса Христа на земле.

А многие люди в Иисусе Христе получили вход на Небо - и входят туда уже без греха.

Видете ли, у меня несколько другой взгляд, на то что вы говорите, что ангелы имели свободную волю.

[dimser]

В принципе, если хотите общаться с почившими праведниками, эт ваше дело, мне предпочтительней общаться с теми кто вокруг меня.

Т.е. Вы согласны с тем, что это не выдумки святых отцев, как ранее Вы утверждали (Ведь писание не говорит о святых посредниках. Эт выдумки отцов церкви, при чём не первых...) а вполне соответствующая евангельская состовляющая, не противоречащая Свщ.Писанию?

[Ihtius]

Т.е. Вы согласны с тем, что это не выдумки святых отцев, как ранее Вы утверждали (Ведь писание не говорит о святых посредниках. Эт выдумки отцов церкви, при чём не первых...) а вполне соответствующая евангельская состовляющая, не противоречащая Свщ.Писанию?

У кажите в Новом Завете, что надо прибегать в молитве к помощи, от почивших и я буду 100% за вашу точку зрения.

[АлексДи]

.......serhey отвечал же уже.... ......прочтите сами...
......читайте что вам отвечают другие.......

Любовь Божия и Церковь это не одно и то же. Ничто не может нас отлучить от любви Божией. Но вот граница вечности может разделить ушедших в вечность и живущих на Земле.
А Димсер так вообще ссылается на апокрифы, которые в официальный канон не вошли. Кстати, указанные им книги не признаны евреями до сих пор.

Вы какой вопрос решаете - просто поспорить?..

Нет, просто представить альтернативную точку зрения. Или мнение.

...В которой Вы выражаете сомнение в том, что посторонние молитвы к Богу имеют смысл - "Он ведь и так все слышит" (не дословно, но смысл такой - если говорить о Нем по-христиански, т.е как минимум уважительно)...

Я выразил сомнение не в посторонних молитвах, а в необходимости наличия неких "святых"-ходатаев, заменяющих собой Ходатая Христа.

Итак, этот вопрос закрыт? Можно ли считать, что Вы уже догадались -Апостолы совсем не зря просили других людей (не находящихся вместе с ними здесь и сейчас в одном собрании) упоминать их в своих молитвах (и сами всегда молились за тех, кто был разделен с ними расстоянием)?

Да или нет?

Просьбы Апостолов касаются живых людей, а не мертвых. Послание написаны к живым (живущим на Земле) христианам.

[Searhey]

Я выразил сомнение не в посторонних молитвах, а в необходимости наличия неких "святых"-ходатаев, заменяющих собой Ходатая Христа.
..........
Просьбы Апостолов касаются живых людей, а не мертвых. Послание написаны к живым (живущим на Земле) христианам.

Это понятно.
Остается непонятно, как Вы при таком понимании объясняете наличие живых (живущих на Земле) ходатаев?
Если мы просим человека молиться за себя - то он молитвенно ходатайствует за нас. И не заменяет при этом собой Христа. Здесь все нормально.

А если абсолютно ту же ситуацию рассматривать с человеком, который на Небе - то он, по-Вашему, уже "заменяющий собой Христа"?

Это называется "двойной стандарт". Для себя по этому вопросу он у Вас один (Вы,естественно, делаете то, что можно) - так почему для других другой?

Или не просите вовсе чужих молитв и сами не молитесь ни за кого, чтобы не плодить "заменяющих собой Христа" - или признайте, что в просьбах к другим людям молиться за себя (не важно, где они - на земле или на Небе) криминала (как минимум) в разрезе вопроса о посредниках и ходатаях, якобы "заменяющих собой Христа", нет.

Вот тогда Ваша альтернативная точка зрения будет выглядеть обоснованной: будет понятно, что Вы не только "имеете мнение" - но и в состоянии собственному мнению следовать (в реальности).

При этом вопрос о том, кто жив, а кто мертв - это не вопрос о "замене - не замене Христа" при молитве за другого и моливы другого человека за тебя.

[lyykfi]

Это понятно.
Остается непонятно, как Вы при таком понимании объясняете наличие живых (живущих на Земле) ходатаев?
Если мы просим человека молиться за себя - то он молитвенно ходатайствует за нас. И не заменяет при этом собой Христа. Здесь все нормально.

На мой вкус это объясняется проще.

Идея о недопустимости молитв святым родилась в период Реформации, когда народная вера в стиле "молись святому Франциску от зубной боли" была очень распространена. Подобные не верные молитвенные практики и сейчас иногда попадаются в православии среде и церковь с ними борется.

Запрет помог решить эту проблему, хотя на Ваш вкус может быть слишком радикальными способами. Для меня так как это явно не вопрос спасения, то этот вопрос можно отнести скорее к традиции церкви.

[Alex Shevchenko]

Идея о недопустимости молитв святым родилась в период Реформации

Идея родилась гораздо раньше: возьмите к примеру богомилов. Да и не в том суть. Любая подобная контрапологетика стоит на довольно зыбкой почве, а именно "я не хочу", и "я не верю". По крайней мере так будет выглядеть довольно честно, ибо ни теологическое, ни библейское, ни будь какое обоснование в отрицание молитвенного заступничества Святых не убедительно.

[Radjab]

На мой вкус это объясняется проще.

Идея о недопустимости молитв святым родилась в период Реформации, когда народная вера в стиле "молись святому Франциску от зубной боли" была очень распространена.

Идея о недопустимости молитв святым родилась ещё в Уре Халдейском, в откровении Бога Авраму.