Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Vit.]

Приветствую, Vit.
Вы стоите на позиции, что Бибилия должна подтверждать все, что Вы собрались делать - а мы стоим на позиции, что она свидетельствует о главном.
.

Тут я с Вами соглашусь, что это так и есть.Но вопрос о возможности иметь общение с почившим в Господе человеком и есть главный (в том плане что человек,подобные вещи о способности почивших слышать, не может узнать из собственного опыта(хотя может подтвердить).О таких способностях, человеку должен был сказать Бог в Своем Слове,как Творец природы человека).Даже Христос Сам оставил нам заявление,что Он имеет способность быть среди тех, кто собран в Его имя (хотя уж Он то мог,не делать подобных заявлений,а оставить это утверждение на опыт Церкви).И не имеет значение что Бог не сказал этих вещей Сам от первого лица,но Он точно бы положил эту неочевидную, для евреев (уж точно) истину,в учение именно апостолов,как основания на котором и будет строиться опыт Церкви(о котором Вы верно сказали): Еф.2:20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],

А для того, чтобы всегда был ответ на тему "правильно ли то, что я собрался делать" - поставлена Церковь.
Которая в Духе Святом неотлучно проходит с верующими все времена - от времен Апостольских до последнего дня. Поэтому во все времена верующим было понятно, куда идти, что делать, чего не делать, как воспринимать то или иное новое явление. Причем всем - грамотным, неграмотным, имеющим перевод Библии на родной язык - или только проповедующего, умным и глупым, способным к анализу сложных текстов - и неспособным, знающим нюансы истории Израиля в Ветхом Завете - и незнающим. При наличии Церкви для спасения это неважно.

Дело в том что возможность понимать и читать Новый Завет,дает человеку Бог.Если верующие люди,стоят на этом,то Библия у людей предоставленных ко спасению обязательно будет и ими будет,хоть неграмотными, понимаема(а вот эта задача понимания, действительно ложиться на Церковь) и случай с евнухом, это подтверждает.

1. Наличие личной грамотности (иначе как читать)?
2. Наличие перевода Бибилии на родной язык (иначе что читать)?
3. Достаточный объем знаний по культуре, быту, традициям, нравам, структуре общества и т.д. ветхозаветного Израиля, да еще Римской Империи, да плюс Самария, да плюс Греция... А этой информации в Библии немного - она не учебник по истории и социологии.
4. Достаточно развитого интеллекта, способного к сопоставлению и анализу, образному и ассоциативному мышлению. Ведь образов и притч в Библии много - а "раскрытия" всех образов и притч нет.
5. Верное представление о каждом понятии, стоящем за каждым словом (священник, епископ, молитва, обет, обряд и т.д.). А толкового словаря в Библии нет.

Если бы Христос был странствующим философом,то для понимания и распространения Его учения,эти уловия были бы необходимыми,а так все,слава Богу,по другому:25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. 26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; 27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; 28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -

Сам Иисус Христос не отменял обрезания.

Он этого не мог сделать впринципе:Матф.15:24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева и Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить

Его отменил уже Апостолький Собор Церкви, т.е. люди, наставленные в вере и получившие необходимые знания, мудрость и власть для принятия подобных решений. В Духе Святом

Вот именно что Он это важное сделал сразу, в основании Церкви т.е. в учении апоcтолов.Могу сказать от себя:Если бы aпоcтолы этот вопрос не разрешили, при своей жизни(когда это основание утверждалось),он бы не разрешился никогда позже.

[Searhey]

...о таких способностях человеку должен был сказать Бог в Своем Слове, как Творец природы человека.

Мысль понятна.

А теперь посмотрите с другой стороны - допустим, этот вопрос тогда не вызывал никаких вопросов. Ни у кого.
Говорю от себя - возможно, потому, что всем было все понятно. Или потому, что не настало время для этого вопроса.
Вы же понимаете, что в глобальном масштабе чем больше проходит времени, тем полнее становится Небесная Церковь. А земная в каком-то смысле слабеет. Так и должно быть. Ведь Небо принимает Святых и праведников уже две тысячи лет - а на земле останутся только те, о ком Сам Христос сомневался, "найдет ли веру на земле" (типа нас).
А во времена Деяний и Посланий на земле, во плоти были те, кто более тех, кто уже тогда был на Небе - т.е. Апостолы Христа. И земная Церковь была до времени более Небесной.
Вы знаете, как шло созидание на Небе? Я мало знаю - но могу предположить, что слова "и утвердит завет для многих одна седмина" касается созидания Церкви и на Небе тоже (Еф. 2:21)

А вот когда возник вопрос на земле, когда Церковь осталась без Апостолов.... но не лишенной при этом знания, мудрости и власти, она в Духе Святом его разрешила.
Так Бог сказал Свое Слово - в нужное время в нужном месте.

(Это все для примера)

А непонятно кое-кому стало только через 1500 лет, когда появились люди, решившие, что они сами себя наставят в вере, без Церкви прочитав все в Писании.

И не-до-наставили сами себя.
Разве им что-то Бог должен? Не думаю.
Ведь если бы они пришли с вопросом к Церкови - там этот вопрос разрешен. А для тех, кто вне Церкви, количество неразрешенных вопросов таково, что на каждое их сомнение Писаний не напишешь...

...но Он точно бы положил эту неочевидную, для евреев (уж точно) истину,в учение именно апостолов,как основания на котором и будет строиться опыт Церкви

Да для евреев это не было истиной!!!!

До Воскресения Христа торжествующего собора, церкви первенцев, духов праведников, достигших совершенства - на Небе не было.

Это все Новым Заветом создано - все изменения, произошедшие при Воскресении (и просиходившие еще во времена Апостолов) на Небе, были объяснены Церкви по сути (а не только через делай-не делай).
И решения принимались Церковью не только властью (запрещать - разрешать), но сначала от разумения сути происходящего
Чего сейчас у читающих Писание в поисках ответов, но не наставленных в верном учении, попросту нет.

Дело в том что возможность понимать и читать Новый Завет, дает человеку Бог.

Дает человеку Бог в Своей Церкви.

А вне Церкви каждый говорит, что ему дал это разумение Бог - и все говорят разное.

Если бы Христос был странствующим философом,то для понимания и распространения Его учения,эти уловия были бы необходимыми,а так все,слава Богу,по другому: 25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков

По другому. Например, никогда не читавшие Писания люди легко достигали большего, чем сейчас обложенные словарями и переводами на несколько языков "мудрые".

Потому, что наставление в вере человек должен получить в Церкви - а не непонятно где и как.
А если наставление не то, и вера не та - то и все остальное откуда возьмется? Человек начинает читать Писание не от той основы, и уходит в самомудрстования - в чем можно легко убедиться, просто посмотрев на практические результаты этих исследований.

Лучше знать мало, но все это сделать - чем знать все, и не сделать ничего. Те, кто не делает, а только "всегда учащийся" - ничего не сможет достичь. Причем не только реальных плодов духа - даже научиться он не сможет.
Суть христианства - практическое научение, а не теоретическое.
А практическое являет Церковь.

Могу сказать от себя:Если бы Апотолы этот вопрос не разрешили, при своей жизни(когда это основание утверждалось),он бы не разрешился никогда позже.

Вы так говорите, потому что у Вас смещены акценты: Вы воспринимаете все так, что существует только сказанное.
А на самом деле сказанное продиктовано существующим.
То есть слово Церкви дается от чистого смысла, от сути. А суть остается больше сказанного о ней.

Поэтому имея доступ к сути (не через написанное слово, а по самой сути Церкви), эта Церковь имеет возможность в любой момент разрешить любой вопрос. И в чьих устах он был или будет озвучен (пророков, Апостолов, через слово знания и мудрости в дарах Духа Святого членов Церкви и затем соборное решение) - не имеет решающего значения.
Потому что это не "формирует небесную реальность" - а просто являет ее людям.

[Vit.]

Мысль понятна.

А теперь посмотрите с другой стороны - допустим, этот вопрос тогда не вызывал никаких вопросов. Ни у кого.
Говорю от себя - возможно, потому, что всем было все понятно.

Да нет обязательно вызвал бы споры!Ибо Вы сами об этом сделали правильное замечание:

Да для евреев это не было истиной!!!!

А Церковь вначале и строилась из евреев.

Или потому, что не настало время для этого вопроса.

Но ведь мы с вами не ведем спор о спасении через святость,смирение,веру.Так как об этих важных вопросах позаботился Сам Бог отобразив эти истины в Своем Слове.Если между нами и есть разногласия,то по этим важным вопросам мы будем рассуждать используя Библию.А об утверждении,что почившие в Господе могут слышать живых, у нас нет даже источника,относительно которого мы бы вели разговор.Вы верите что это возможно,а мы верим что это для них невозможно.

А непонятно кое-кому стало только через 1500 лет, когда появились люди, решившие, что они сами себя наставят в вере, без Церкви прочитав все в Писании.
...

То что есть неочевидно из Библии,через которую люди уверовали в Бога(как и быть должно,ибо вера от слышания,а слышание от Слова) эти люди всегда будут возникать "вдруг", для тех,у кого другие авторитеты на которых строится их вера.Так что это хорошо и предсказуемо.

Ведь если бы они пришли с вопросом к Церкови - там этот вопрос разрешен. А для тех, кто вне Церкви, количество неразрешенных вопросов таково, что на каждое их сомнение Писаний не напишешь...

Основы веры у нас разные,потому и ищем ответы в разных направлениях.

По другому. Например, никогда не читавшие Писания люди легко достигали большего, чем сейчас обложенные словарями и переводами на несколько языков "мудрые".

Потому, что наставление в вере человек должен получить в Церкви - а не непонятно где и как.

Тут тоже рассхождение о том что есть Церковь для человека-это та которая верна Его Слову,или та которая считаеться таковой, по историческим документам.

А вне Церкви каждый говорит, что ему дал это разумение Бог - и все говорят разное.

В главных вещах Его избранные во все времена,всегда едины.

Вы так говорите, потому что у Вас смещены акценты: Вы воспринимаете все так, что существует только сказанное.
А на самом деле сказанное продиктовано существующим.

На том и стою,что все главное было сказано в 1-ом веке и Церковь этого века имела всю полноту знания,которую Бог передал нам через книги НЗ,дабы и мы имели с ними одинаковое основание.Вся разница только в том,что у нас нет апостолов чей авторитет разделяем всеми, через кого они тогда уверовали.Хотя мы даже в чем-то, в лучшем положении,ибо авторитет апостолов их современниками иногда ставился под сомнение,а сейчас Бог в умах верующих людей сделал так,что авторитет Библии не оспаривается никем:не православными,не баптистами,не пятидесятниками и т.д.(хотя и тогда и сейчас христианство не ипытывает недостатка в ересях и делениях),ибо должно исполниться на Суде для всех людей следующее:Иоан.12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

[dimser]

... А Церковь вначале и строилась из евреев.

Одних ли только евреев?

...А об утверждении,что почившие в Господе могут слышать живых, у нас нет даже источника,относительно которого мы бы вели разговор.Вы верите что это возможно,а мы верим что это для них невозможно.

А НЗ говорит о противоположном для Вас мнении.

На том и стою,что все главное было сказано в 1-ом веке и Церковь этого века имела всю полноту знания,которую Бог передал нам через книги НЗ,дабы и мы имели с ними одинаковое основание.Вся разница только в том,что у нас нет апостолов чей авторитет разделяем всеми, через кого они тогда уверовали.Хотя мы даже в чем-то, в лучшем положении,ибо авторитет апостолов их современниками иногда ставился под сомнение,а сейчас Бог в умах верующих людей сделал так,что авторитет Библии не оспаривается никем:не православными,не баптистами,не пятидесятниками и т.д.(хотя и тогда и сейчас христианство не ипытывает недостатка в ересях и делениях),..

А что, божественная полнота I-го века закончилась сразу же при наступлении II-го? Или может эта полнота, отображенная в книгах НЗ стала, исполняться практически на тех, кто эту полноту смог принять в себя и вополотить всей своей жизнью (а не теоретическим рассуждением)?

[Vit.]

Одних ли только евреев?
А НЗ говорит о противоположном для Вас мнении.

Осталось самое малое-взять это место и предоставить.

А что, божественная полнота I-го века закончилась сразу же при наступлении II-го?

К основанию,которое положили апостолы с их смертью,никто положить уже ничего не мог (фундамент строения не может строиться бесконечно,но один раз).11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.Вот этот фундамент и положили апостолы и все точки над "і" были расставлены.

Или может эта полнота, отображенная в книгах НЗ стала, исполняться практически на тех, кто эту полноту смог принять в себя и вополотить всей своей жизнью (а не теоретическим рассуждением)?

Это уже значит такое:...но каждый смотри, как строит. Вы можете (и должны смотреть как кто строил до Вас),но должны заранее определить строили ли они на основании апостолов,или их основание уже с изменениями.

[Alex Shevchenko]

К основанию,которое положили апостолы с их смертью,никто положить уже ничего не мог

Тогда Ваша Вера ложна, ибо ни один Апостол не написал "Первое послание к Киевлянам".

[Vit.]

Тогда Ваша Вера ложна, ибо ни один Апостол не написал "Первое послание к Киевлянам".

Я такого послания и не знаю.

[Searhey]

Но ведь мы с вами не ведем спор о спасении через святость,смирение,веру.

Не ведем только потому, что не касались этого вопроса. Если бы коснулись, и начали бы обсуждать - то и там обнаружили бы разногласия.

Другой вопрос - до какой степени это разногласия. В одних случая они принципиальные, в других речь только о деталях. Но с позиции Истины один из несогласных точно неправ (второй, конечно, при этом тоже может быть не прав).

Если бы христианство было голой теорией, с наличием разногласий любого уровня можно было бы мириться. Подумаешь, не сходятся люди во мнении о чем-то второстепенном - ну и что? В отвлеченных вещах это вообще не проблема - можно жить как с верным пониманием, так и в заблуждении.
Но во все, что касается Истины Божьей - это не остается "просто так", все имеет прямое следствие в практическом применении.
И тот, кто ошибается в понимании - в этой ошибке не может следовать Истине. А это, в свою очередь, имеет абсолютно осязаемые, очевидные и в некоторых случаях даже теоретически предсказуемые последствия.

Другими словами, каждое отступление в понимании - препятствие для совершенства и "удобный вход" для порока. И не придавать этому значения можно только в одном случае - если человек не стремится, не делает, ни применяет того, о чем рассуждает.
А если как думает, так и поступает - значит, как минимум один из двоих (имеющих разногласия) будет делает не так, и в этом делании двигаться не туда.

Так как об этих важных вопросах позаботился Сам Бог отобразив эти истины в Своем Слове.

Истина не сидит внутри букв Писания, как повидло в пирожке так, чтобы было так "читаешь буквы - приобщаешься к истине".
Смотря кто читает и как читает - буква неверному пониманию себя воспрепятствовать не может.
А Христос не нарушает свободы человека, и позволяет всякому читать и думать о написанном так, как человек сам желает.

Если между нами и есть разногласия,то по этим важным вопросам мы будем рассуждать используя Библию.

Это потому, что Писание единственное связующее звено, на которое обе стороны могут попытаться опереться в межконфессиональных дискуссиях.
То есть это мостик между нами.

Но для Церкви Писание - не единственный мостик между Иисусом Христом и людьми.

А об утверждении,что почившие в Господе могут слышать живых, у нас нет даже источника,относительно которого мы бы вели разговор.Вы верите что это возможно,а мы верим что это для них невозможно.

И на чем основана такая Ваша вера?
Дело в том, что на отсуствие опереться невозможно - можно опереться только на присуствие. И если в Писании нет опровержения - значит опровергнуть Писанием подобное утверждение нельзя.
На чем же Вы основываете свою веру?

То что есть неочевидно из Библии,через которую люди уверовали в Бога(как и быть должно,ибо вера от слышания,а слышание от Слова) эти люди всегда будут возникать "вдруг", для тех,у кого другие авторитеты на которых строится их вера.Так что это хорошо и предсказуемо.

Это теория, которая вводит в заблуждение. А на практике можно сказать никто не уверовал "через Библию" - подавляющее большинство уверовало через проповедь других людей, к которой прилагалась Библия с их комментариями, толкованиями и научениями.
И эти проповедники Библию приложили к собственным наставлениям в вере. Да так, что в том, в чем ошибались они - ошибаются и те, кто принял их наставления.

Вера от слывшание - но слышание не от книги Писания.
А от Самого Иисуса Христа, воплощенного Слова, обитающего с людьми.

Но не просто уверовать, а еще и наставить сам себя только через Писание в вере апостольской ни один человек не может - поэтому-то все появившиеся "вдруг" такие разные, и никогда не придут в согласие друг с другом.

Основы веры у нас разные,потому и ищем ответы в разных направлениях.

Извините, но это Вы ищите. А Церковь знает - просто Вы ее знания не принимаете, и продолжаете искать то, что не конфликтнет с тем, что Вы уже приобрели. А источником этого приобретения был отнюдь не чистый смысл.
(говорю о Вас не для того, чтобы Вас побыстрее разозлить. Можете спокойно читать "Вы" как "некто", никакой личной нацеленности тут нет)

Тут тоже рассхождение о том что есть Церковь для человека-это та которая верна Его Слову,или та которая считаеться таковой, по историческим документам.

И кто способен быть судьей, определяющим, какая Церковь верна Его слову?
(Иисуса Христа не предлагать - Он Сам об этом во всеуслышание не говорил, а за Его мнение пока всякий может выдавать все что угодно, любой бред).

Моего мнения, или Вашего тут явно недостаточно. Ведь они у нас не совпадают.

Кто же рассудит?

На том и стою,что все главное было сказано в 1-ом веке и Церковь этого века имела всю полноту знания,которую Бог передал нам через книги НЗ,дабы и мы имели с ними одинаковое основание.

И на чем основано мнение, что полнота знания передана в книгах НЗ?
Впрочем, дискуссий на эту тему и так предостоточно.

Господь Иисус Христос не писал книг, а основал Церковь.

[АлексДи]

Это ваше мнение основано на Библии?

А вы сомневаетесь?

Эту границу никто и никогда не пересекал из почивших праведников?

В смысле-воскресал?

..Ап.Павлу не пришла бы дикая мысль о том, что богоугодный человек становится после смерти мертвым во всех смыслах...

Павел молился умершим святым?

..А где в Свщ.Писании написано молиться молитвой "согласия"?
Где встречается такое название?..

Для вас не аргумент?:

Цитата из Библии:

Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного..
(Матф.18:19)

...А раз живы - к живым можно обращаться за молитвенной помощью?..

Разумеется... Только если они на Земле.

..Давайте не будем прыгать с вороса на вопрос, решим первый сначала. Тем более в контексте первого мы затрагиваем и понятия смерти как таковой...

Ну так давайте и проясним понятие "что такое смерть". Тогда многое станет ясно.

Нирвана - перводится как затухание...

Небытие, ничто.

..Кол. 2. 12 "быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых",
2 Кор. 1. 20 "ибо все обетования Божии в Нем `да' и в Нем `аминь', - в славу Божию, через нас",
1 Иоанн. 4.13 "Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаем из того, что Он дал нам от Духа Своего", если при земной жизни человек пребывает в Боге, то после смерти он уже получается выходит из Него?..

Многие утверждают, что они в Боге... На деле только Бог знает.

..И звать его Сергей Журавлев ..

Оценил...
Нет, не он.

..А примерчик хоть один можно? А то читая статьи перешедших в Православие, обнаруживал совсем другие слова о бывших единоверцах чем те, что говорите Вы..

Слово "..секта, сектанты.." о многом говорят.

...Алекс, Вы можете не юлить? Я Вас спросил, если за Вас молятся Ваши родители, родственники, друзья - они заменяют Христа или Ваши сомолитвенники пред Ним?..

Юлят лисы хвостами.

Если за меня молятся другие христиане, то это соответствует учению Библии. Вот и все. Умершие не ходатайствуют за живых.

...Вы считаете это ответом? И все же, после того, как почил угодник Божий, он перестал быть праведником?

Одному Богу известно кто угодник, а кто-нет. Только вот титул этот-человеческий.

А где Вы вообще в Писании нашли умерших Христиан?

Усопших нет? Не умирая физически-сразу на Небеса?

Определитесь, что Вас действительно интересует, Алекс: где в Писании об этом сказано - или ходатайствуют ли Святые на Небе за живых во плоти?..

1) Где в Писании сказано?
2) Ходатайствуют ли святые на Небе за живых на Земле?

..Алекс, а Господь Иисус Христос где - не в вечности ли?
И что - в Вашем представлении Вы с Ним разделены?..

Христос был в вечности, когда по Земле ходил...
Христос это не праведники. Не смешивайте Одну Личность с другими.

..Вы просто не понимаете масштаба совершенного Им для верующих во имя Его, и какова власть чад Божьих (Ин. 1:12)..

Если это совершенное ограничивается служением по ветхозаветному образцу, то да, не понимаю.

Конечно. Всегда в Церкви можно было усомниться, и сейчас можно. Ну и что?

То, что Церковь ныне не отражает образ Христа как должно.

Потому что Ап. Павел не писал книг обо всем, что у Вас может вызвать вопрос.
Для этого поставлена Церковь, в которую мог во все времена придти всякий человек.

Цитата из Библии:

..20 как я не пропустил ничего полезного, о чем вам не проповедывал бы и чему не учил бы вас всенародно и по домам,
21 возвещая Иудеям и Еллинам покаяние пред Богом и веру в Господа нашего Иисуса Христа.
(Деян.20:20-21)..

Павел недосказал что-то?

..Прибегаете. Просто не можете в этом признаться, потому что Вам вложили в голову, что "посредников быть не должно"..

Ага, вы инструмент подавали? Ну-ну..

..А вложили это Вам в голову плохие посредники...

Несомненно-Слово Божие.

...Алекс, и откуда у Вас такая информация?
На Небе, думаете, уже каждый сам себе Первосвященник?..

Значит Бог от них там прячется? Личное общение с Богом на Небе, не смотря Ему в лицо? Очень "уважительно".

...Никакого криминала - просто скажите, Вы нечто подобное делаете, или не делаете. Да - или нет..

Тут могут быть еще "если".

Слава Богу!

Аллилуйя!!!

[Vit.]

Не ведем только потому, что не касались этого вопроса. Если бы коснулись, и начали бы обсуждать - то и там обнаружили бы разногласия.

Это в том плане,что не Вы, не я не отвергаем важности,которая принадлежит святости,смирению,вере.В этом нет между нами разногласий.Но могут быть в видении их,или способе их достижения.

Другими словами, каждое отступление в понимании - препятствие для совершенства и "удобный вход" для порока. И не придавать этому значения можно только в одном случае - если человек не стремится, не делает, ни применяет того, о чем рассуждает.

Но вопрос о невозможности молиться почившему,не есть плодом моих размышлений,но есть моим следствием понимания Библии.Точно как у Вас,это не есть следствием Ваших личных изысканий,но следствием Вашей уверенности в группе,которая разделяет эти верования.Поэтому мое понимание именно данного вопроса,никак не может быть выходом или следствием какого-то моего порока,а Вашем случае это не так очевидно,ибо все верования примитивных народов имеют культ поклонения умершим (понятно что они при этом,также как вы считают их способных их слышать или видеть).

Истина не сидит внутри букв Писания, как повидло в пирожке так, чтобы было так "читаешь буквы - приобщаешься к истине".
Смотря кто читает и как читает - буква неверному пониманию себя воспрепятствовать не может.

Как бы человек не читал,но если он придет к заключению что Он читает Слово Божье(или слушает от проповедника),то это будет тем минимальным что Бог сделает в сердце этого человека непосредственно Сам.Куда потом направятся стопы этого уверявшего и какие мотивы он будет преследовать в выборе церкви,это вопрос не во всем зависит от его окружения и его наставляющих.Ибо и наставленные в Православии,его оставляют и наставленные в баптистами идут в Православие.

Но для Церкви Писание - не единственный мостик между Иисусом Христом и людьми

. Если Его слово не единственный мостик,то что-то еще должно было стать плотью и обитать среди нас,полное благодати и истины.

И на чем основана такая Ваша вера?
Дело в том, что на отсуствие опереться невозможно - можно опереться только на присуствие. И если в Писании нет опровержения - значит опровергнуть Писанием подобное утверждение нельзя.

Этот вопрос не есть для меня актуальным вообще и не может быть предметом моей веры или неверия.Точно так,как завтра кто заявит вам что почившим можно не только молиться,но и надо каждое утро им печь пирожки и выносить в лес,дабы они на Небе подкрепились,так как много молятся за нас.Чем бы Вы опровергли подобное?Только тем что в Вашей деноминации нет подобной практики,а я тем что подобное чуждо Библии.

[dimser]

Осталось самое малое-взять это место и предоставить.

На Фаворской горе, к сем говорил Господь, с умершими или живыми? Апостолы присутствующие там, видели и слышали разговор или им это приснилось? Души святых под престолом Божиим знали ли что о земной жизни людей? Я уже не привожу пример из неканонических книг, непонятно почему так Вами непризнаных как библейские.

К основанию,которое положили апостолы с их смертью,никто положить уже ничего не мог (фундамент строения не может строиться бесконечно,но один раз).11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.Вот этот фундамент и положили апостолы и все точки над "і" были расставлены.

Vit, прочтите то, что Вы сами привели. Фундамент и основание - Христос, а не Апостолы. Апостолы - это уже первые кирпичики этого здания. Следующий ряд - это рукоположенные Апостолами ученики и первые христиане, и так ряд - за рядом, до конца времен. И все те самообразованные, кто не в этих рядах здания, основанного Христом, не могут быть в этом здании. Они отдельно построились, вне, за, около, но не в самом здании.

Это уже значит такое:...но каждый смотри, как строит. Вы можете (и должны смотреть как кто строил до Вас),но должны заранее определить строили ли они на основании апостолов,или их основание уже с изменениями .

Именно так. Нужно смотреть на основание, и на последующие ряды (по аналогии выше). Потому Православие и смотрит на прошлое, определя истинность направления настоящего, чтоб не уклониться в сторону.

В смысле-воскресал?

Нет (сейчас не об этом). Уже Vit'у, задавал подобное. Прор.Моисей и прор.Илья когда говорили со Христом на Фаворе - они мертвы были или живы?

Павел молился умершим святым?

Serhey по-моему уже утвечал на это. До Воскрешения Христова рай был, и где? Или был может шеол?

Для вас не аргумент?:Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного.. (Матф.18:19)

Абсолютно не аргумент. СОГЛАШАТЬ (-ся) - согласить кого на что, убедить, уговорить, склонить, упросить, условиться, обязать условием, не будет против... и т.д. Причем здесь это слово к название молитвы?
Можно выделить другое слово: ...что если двое из вас... давайте назовем ее двойной? Чем не название? Или ... просить о всяком деле... Всяческая молитва - тоже звучит. Но разве это аргумент?

Разумеется... Только если они на Земле.

Снова юлите.
Значит для Вас все умершие во Христе мертвы?

Ну так давайте и проясним понятие "что такое смерть". Тогда многое станет ясно.

Ну хорошо, начнем с конца. Хотя не думал, что для христианина - этот вопрос открыт. Смерть упразднена Христом?

Небытие, ничто.

Верно . А Бог разве может иметь эти качества? Пребыающие в Нем выходит тоже ничто и находятся в небытии?

Многие утверждают, что они в Боге... На деле только Бог знает.

Именно, Алекс! Если 2 Кор. 10. 18 "Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь", то те, кого удостоил Господь быть у престола Божия, они ведь прославлены Богом, а не людьми. Так почему же мы не можем просить молитвеной помощи у живущих в Боге?

Слово "..секта, сектанты.." о многом говорят.

Но ведь это название учения, пребыващего вне основного учения. Что тут обидного? Если часть правительства находится вне Каб.Министров - они называются оппозицией. Все названо своими именами. Что тут обидного?

Если за меня молятся другие христиане, то это соответствует учению Библии. Вот и все. Умершие не ходатайствуют за живых.

Ага, снова вопрс о смерти. Так умершие во Христе (воскресшим и живом) мертвы?

Одному Богу известно кто угодник, а кто-нет. Только вот титул этот-человеческий.

Да, только Он сердцеведец. Потому одних прославляет, а других нет. Но я Вас спросил чисто теоритически: И все же, после того, как почил угодник Божий, он перестал быть праведником?

Павел недосказал что-то?

Все, что он не писал в посланиях - объяснял устно.

[Vit.]

На Фаворской горе, к сем говорил Господь, с умершими или живыми? Апостолы присутствующие там, видели и слышали разговор или им это приснилось?

Так для того чтобы с Ним беседовать им и надо было придти на гору Фавор,а не разговаривать с Ним с Неба ( что доступно только Отцу).А когда они были на горе Фавор,то на Небе их небыло,как небыло на горе Хорив, ибо не могут одновременно везде.как Бог и иметь общение с многими другими.

Vit, прочтите то, что Вы сами привели. Фундамент и основание - Христос, а не Апостолы. Апостолы - это уже первые кирпичики этого здания

. Еф.2:20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],Давайте я Вам,как строитель,объясню это утверждение.Фундамент строиться на надежном основании и лучшим для этого есть камень(скальные грунты),потом идет песок,потом супесь,потом глина и худший это чернозем.Так вот Христос это камень основания фундамента(который есть учение апостолов),а кирпичики/камни,это уже мы с Вами.Вот такое оно Божье строение.

[dimser]

Так для того чтобы с Ним беседовать им и надо было придти на гору Фавор,а не разговаривать с Ним с Неба ( что доступно только Отцу).А когда они были на горе Фавор,то на Небе их небыло,как небыло на горе Хорив, ибо не могут одновременно везде.как Бог и иметь общение с многими другими.

Значит возможность общения с почившими праведниками ограничилось месторасположением на горе? И сам факт того, что почившие святые живы в Боге, Вы уже тоже не опровергаете?

. Еф.2:20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],Давайте я Вам,как строитель,объясню это утверждение... Так вот Христос это камень основания фундамента(который есть учение апостолов),а кирпичики/камни,это уже мы с Вами.Вот такое оно Божье строение.

Благодарю за наставления по строительству, прибавлю к своему опыту.
Раз Вы видите себя кирпичиком этого общего здания, то почему же не смотрите на каком ряду (что ниже) Вы находитесь? Разве так трудно проследить эти ряды до самого Фундамента, Основания? И разве можно начать выкладывать стенку из кирпича со середины, без нижних рядов и основания?
Есть такая точная формулировка бывшего протестанта: "...Отцы Реформации, стараясь освободить Церковь от всякого рода человеческих наслоений и заблуждений, на мой взгляд, перестарались: выплеснули вместе с водой ребенка. Это было главной причиной моего перехода в православие: я не мог больше раздваиваться..." ( МакеевДон | Благовест :: В Петербурге протестантский пастор принял православие )
Наверно это многое объесняет, когда вдруг последние 5 веков отвергается молитвенная помощь почивших святых. Пытаясь реконструировать стену, реформаторы разрушили для себя бОльшую часть стены, а теперь их рассуждения и учение висит без основания в воздухе и просто не стыкуется с опытом Церкви первых веков (и последующих). Вы не находите этого, Vit?

[Vit.]

Значит возможность общения с почившими праведниками ограничилось месторасположением на горе? И сам факт того, что почившие святые живы в Боге, Вы уже тоже не опровергаете?

А я разве где-то утверждал что почившие в Господе, прибывают в безсознательном состоянии? Нет! Но есть два важных уточнения:
1.Они живы перед Богом,который есть Бог живых,а не перед Вами.Для того чтобы Вам иметь общение с почившими необходимо чтобы кто-то из вас был Богом(либо вы,либо они).
2.У нас нет никаких библейских доказательств, неочевидного утверждения,что они способны слышать наши молитвы.

Разве так трудно проследить эти ряды до самого Фундамента, Основания?

Во-первых это бесполезное занятие,а во вторых все чем вы будете располагать при таком исследовании,будет субъективными исследованием,людей которые также свою веру на исторических документах (наподобии того,как евреи исследовали свои бесконечные родословия).

Наверно это многое объесняет, когда вдруг последние 5 веков отвергается молитвенная помощь почивших святых. Пытаясь реконструировать стену, реформаторы разрушили для себя бОльшую часть стены, а теперь их рассуждения и учение висит без основания в воздухе и просто не стыкуется с опытом Церкви первых веков (и последующих). Вы не находите этого, Vit?

Они отвергают это по одной причине:Этого учения нет в основании фундамента, заложенного апостолами.Где и когда оно взялось,конечно вопрос интересный,но также мало полезный, для утверждения нашей веры по Евангелию.Мы не ради отвержения,а поступаем просто благоразумно,следуя предостережению Павла:Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.Согласиттесь что анафема,куда более опасная вещь,чем не следования Вашим пространственным рассуждениям, о необходимости молитвы почившим,подкрепленными стихами из разных неканонических книг.

[Searhey]

1) Где в Писании сказано?
2) Ходатайствуют ли святые на Небе за живых на Земле?

2) Ходатайствуют
1) Везде, где объясняется суть служения священника.

Христос был в вечности, когда по Земле ходил...

И этот факт Вам ничего не подсказывает?
Разве те, кто был с Ним, при этом были с Ним разделены?

Вообщем, "граница вечности" более не разделяет христиан.

Если это совершенное ограничивается служением по ветхозаветному образцу, то да, не понимаю.

Для того, чтобы рассуждать об образцах, нужно понимать и смысл ветхозаветного образца, и смысл христинского Богослужения.
А Вы, Алекс, уж извините, ни того, ни другого не понимаете.

Для Вас и ветхозаветное служение - просто нагромождение обрядов, и новозаветное Вы по этому же принципу (ничего не понимаю) записали в служение по "ветхозаветному образцу".
Христианское Богослужение идет по Новозаветному образцу.

То, что Церковь ныне не отражает образ Христа как должно.

Точнее, не отражает образ Христа так, как бы Вы хотели видеть.

Может, проблема не в отображении - а в хотении?

..20 как я не пропустил ничего полезного, о чем вам не проповедывал бы и чему не учил бы вас всенародно и по домам,
21 возвещая Иудеям и Еллинам покаяние пред Богом и веру в Господа нашего Иисуса Христа.
(Деян.20:20-21)..
Павел недосказал что-то?

Когда учил всенародно и по домам - сказал достаточно.
Вот только в его письма (которые вошли в Писание) вошла лишь малая толька того, о чем он много лет учил всенародно и по домам.

Зато он оставил наученных и наставленных в вере продолжателей своего дела. Которые знали гораздо больше, чем на тот момент было записано.
Так и строилась Церковь - она в каждый момент в первую очередь была "здесь и сейчас", а не занималась исключительно написанием томов для будущих поколений.
Ведь она сама достигла этих будущих поколений.

Значит Бог от них там прячется? Личное общение с Богом на Небе, не смотря Ему в лицо? Очень "уважительно".

Вы только в этом можете увидеть причину - в неуважительных предположениях?

Нет, не поэтому. Потому что совершенное еще не настало - только тогда будет "лицом к лицу".
А пока там "храм", и они "священники" - и пребывают перед престолом Божьим, а не "лицом к лицу".
Пока не настанет Совершенное - Новое Небо и Новая Земля.

Впрочем, Вас ведь все это не сильно интересует, да?