Упреки Православной вере. Ответы на них.

[dimser]

.. Но есть два важных уточнения: 1.Они живы перед Богом,который есть Бог живых,а не перед Вами.Для того чтобы Вам иметь общение с почившими необходимо чтобы кто-то из вас был Богом(либо вы,либо они). 2.У нас нет никаких библейских доказательств, неочевидного утверждения,что они способны слышать наши молитвы.

1. Значит ап.Петр и ап.Иоанн выходит были богами, когда видели пророков Моисея и Илию?
2. В Библии нигде не сказано об отмене носить с собой лопатку (Втор. 23. 13), но ведь всем понятно когда ее нужно было иметь, а когда отказаться от нее. Почему же Вам так не понятны другие места Свщ.Писания, где не нужны даже прописные замечания? Из-за избирательности их нужности?

Во-первых это бесполезное занятие,а во вторых все чем вы будете располагать при таком исследовании,будет субъективными исследованием,людей которые также свою веру на исторических документах (наподобии того,как евреи исследовали свои бесконечные родословия).

Бесполезное для кого, не хотящего знать историю и факты?
Не верно, Vit . Например, бОльшую часть раскопок в Италии проводят католического вероисповедания археологи (и мусульмане), влияет ли это на обнаруженные свидетельства первых веков нашей эры для православных (мусульман не буру, их в помине еще тогда не было)?

Они отвергают это по одной причине:Этого учения нет в основании фундамента, заложенного апостолами.Где и когда оно взялось,конечно вопрос интересный,но также мало полезный, для утверждения нашей веры по Евангелию. Мы не ради отвержения,а поступаем просто благоразумно,следуя предостережению Павла:Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.Согласиттесь что анафема,куда более опасная вещь,чем не следования Вашим пространственным рассуждениям, о необходимости молитвы почившим,подкрепленными стихами из разных неканонических книг.

Почему же одна часть видит в Свщ.Писании это учение и имеет подтверждение как от первых христиан наученных и рукоположенных Апостолами, так и последующих во все века и до нашего времени? А другая часть только перестала их видить, отказалась от них? Может проблема в нежелании видить?
Осторожность никогда не мешает, тем более в вопросах веры (пример ап.Фомы не зря описан в Библии), но не переходит ли эта осторожность в фобию, когда человек из опасений отвергает подрят всех и вся?

[Vit.]

1. Значит ап.Петр и ап.Иоанн выходит были богами, когда видели пророков Моисея и Илию?

Вот когда будете,как они стоять с Богом,только уже не на горе,а на Небе,то и Вы их увидите.Потому что они явились перед Ним,а не перед Петром и Иоанном.

Почему же Вам так не понятны другие места Свщ.Писания, где не нужны даже прописные замечания? Из-за избирательности их нужности?

Потому что во всей(!!) Библии нет ни одной(!!) молитвы адресованной кому-то кроме Бога.

Бесполезное для кого, не хотящего знать историю и факты?

Знать историю,есть хорошо и полезно.Но строить свою веру на истории написанной людьми-неразумно.

А другая часть только перестала их видить, отказалась от них? Может проблема в нежелании видить

Просто эта часть,поставило для себя главенство Библии,а не группы людей эти верования одобряющие.

но не переходит ли эта осторожность в фобию, когда человек из опасений отвергает подрят всех и вся?

Это есть элементарное здравомыслие, в вопросах веры.Если бы в инструкции, к дорогому телефону, нет указаний что по нему можно звонить под водой,то Вы конечно звонить не будете.А если вам кто-то скажет что так звонил и ему отвечали, будете звонить?

[dimser]

Вот когда будете,как они стоять с Богом,только уже не на горе,а на Небе,то и Вы их увидите.Потому что они явились перед Ним,а не перед Петром и Иоанном.

Тогда напомните мне, кто обещал быть между теми, кто молится во имя Его? И молится на земле или на небе?

Потому что во всей(!!) Библии нет ни одной(!!) молитвы адресованной кому-то кроме Бога.

Vit, мы же уже вроде решили вопрос о том, что просят молитв у святых, мы этим не заменяем Бога? Разве ап.Павел заменял Бога, прося молитв у других христиан?

Знать историю,есть хорошо и полезно.Но строить свою веру на истории написанной людьми-неразумно.

История Церкви - это ведь не только исторические события, но так же опыт святых, принятый и угодный Богу. Разве есть право у людей отвергать этот опыт в угоду своим мышлениям?

Просто эта часть,поставило для себя главенство Библии,а не группы людей эти верования одобряющие.

Это похоже на отвержения всего древа с листвой и плодами, но принимая только его корни.

Это есть элементарное здравомыслие, в вопросах веры.Если бы в инструкции, к дорогому телефону, нет указаний что по нему можно звонить под водой,то Вы конечно звонить не будете.А если вам кто-то скажет что так звонил и ему отвечали, будете звонить?

Ну это смотря как читать инструкцию . Инструкция одна, но почему-то читают ее по-разному, и получается что одни используют телефон по-полной, а другие всего пару функций задействуют.

[Georgy]

Когда учил всенародно и по домам - сказал достаточно.
Вот только в его письма (которые вошли в Писание) вошла лишь малая толика того, о чем он много лет учил всенародно и по домам.

Зато он оставил наученных и наставленных в вере продолжателей своего дела. Которые знали гораздо больше, чем на тот момент было записано.
Так и строилась Церковь - она в каждый момент в первую очередь была "здесь и сейчас", а не занималась исключительно написанием томов для будущих поколений.

Брат, искренне радуюсь за Вас, ибо ваша свеча светит многим...
Вся слава Господу!

[Searhey]

Vit, привествую!

Это в том плане,что не Вы, не я не отвергаем важности,которая принадлежит святости,смирению,вере.В этом нет между нами разногласий.Но могут быть в видении их,или способе их достижения.

Все верно. Но "святость", "смирение", "вера" - не набор букв. Для языка - это слова. А вот для человека - это понятия. Не зря было сказано, что в человеческом языке нет ни одного слова без значения.

Внутри Церкви сохраняется среда, в которой "живут" истинные значения (понятия) каждого из этих (и множества других) слов Писания.
Это позволяет избежать их искажения и обмирщвления (то есть наделения их под влиянием мiра другим или искаженным значением).

И поэтому каждый, приходящий в Церковь из мiра с отклонениями в понимании - имеет шанс скорректировать собственные понятия "под церковные". И это дает ему возможность понять в Писании намного больше, чем, например, другой человек, взявшийся читать Писание сам по себе, с понятиями, сформированными и приобретенными в мiре, вне Церкви.
У этих двух людей будет разное и "видение" и мнение о "способе достижения" святости и смирения. Потому что понятия у них разные. Как и о "свяществе", и об "обете", и о "святыне", и о "иных языках" - и т.д.

Но прав будет тот, кто взял эти понятия от среды, где они "свои" - т.е. в Церкви.
А тот, кто понятия для этих слов взял от мiра - и многое сказанное в Писании понимать будет по-мiрски.

Это все к тому, что "столп и утверждение Истины" сохраняет не только и не столько слова, поставленные в верном порядке. А намного большее - смысл каждого слова, верные понятия обо всем сказанном.

А читающие "от себя" даже "толковый словарь терминов" имеют другой, отличный от того, что есть в Церкви. Поэтому как им понять все сказанное правильно?

Но вопрос о невозможности молиться почившему,не есть плодом моих размышлений,но есть моим следствием понимания Библии.Точно как у Вас,это не есть следствием Ваших личных изысканий,но следствием Вашей уверенности в группе,которая разделяет эти верования.

Хорошо было бы для Вас, если бы это было так. В том смысле, что такое мнение (я-то сам, а оппоненты просто следуют чужому мнению, мнению группы) создает иллюзию превосходства.

На самом деле никакого различия нет - Ваши оппоненты отстаиваю не чужое мнение, а самое что ни на есть свое. Которое подтверждается для них и их личным пониманием Библии.

Только у них с верной позиции открыты любые возможности понимать больше - а каждая ошибка в понимании "отрезает" целую область знания.
Так, Ваше понимание полностью "вырезает" шанс понять многие пункты обрядового служения в Ветхом Завете, причины такого подробного описания устройства храма в Ветхом Завете, что там означала каждая деталь, о чем она свидетельствовала нам - места не хватит перечислять "потерянное". А это было все сказано не зря, и не зря дошло до нас, и сохранялось до последних веков.

Поэтому мое понимание именно данного вопроса,никак не может быть выходом или следствием какого-то моего порока

Может, и именно так и проиходило. Только почему Вашего? Того человека, кто первый так истолковал и научил других. Это цепочка, в начале которой, конечно, автор - а вот потом в основном жертвы...
Всех следующих принципу "читай Писание, там все написано, больше ничего не нужно" ранее убедили в том, что то, как они в итоге понимают - это их личное понимание.
А на самом деле они незаметно для себя наследовали традицию. Просто в ложной традиции она не выдает себя, не называет себя тем, чем она яляется - а скрывается и прячется.
А это для православного христианина один из первых признаков отступления - у всех есть традиция понимания, которую передают по-наследству. Но те, кто этого не видит (там, где убеждают, что никакой традиции нет) - там ложь уже на первом шаге. Что сразу же характеризует все собрание - ясно, что и на втором, и на третьем, и на десятом шаге будет встречаться то же, что и на первом.

а Вашем случае это не так очевидно,ибо все верования примитивных народов имеют культ поклонения умершим (понятно что они при этом,также как вы считают их способных их слышать или видеть).

Невозможно, будучи христианином, перепутать христиансво с "культами примитивных народов". Это страхи для тех, кто не видит сути - и пытается рассуждать по внешнему подобию.
Каждый культ известен христианству до мелочей - таких, о которых они и сами не догадываются.

Как бы человек не читал,но если он придет к заключению что Он читает Слово Божье(или слушает от проповедника),то это будет тем минимальным что Бог сделает в сердце этого человека непосредственно Сам.

Нет. Некоторые читать в Писании Слово Божье вовсе не могут.
А невежды и неутвержденные будут извращать всячески - что и имеем на сегодняшний день.
Причем даже не знаю, как нужно быть "зазомбированным", чтобы этого не видеть реальными глазами в реальном мире.

Если Его слово не единственный мостик, то что-то еще должно было стать плотью и обитать среди нас,полное благодати и истины.

Слово, ставшее плотью и обитавшее с людьми - это Сам Иисус Христос, а не книги Писания.
Это все равно, что путать свет Солнца - и светильника.
Св.Писание всего лишь светильник.
А Господь Иисус Христос - Истинный Свет, явленный мiру.

Точно так,как завтра кто заявит вам что почившим можно не только молиться,но и надо каждое утро им печь пирожки и выносить в лес,дабы они на Небе подкрепились,так как много молятся за нас.Чем бы Вы опровергли подобное?Только тем что в Вашей деноминации нет подобной практики,а я тем что подобное чуждо Библии.

Интересный Вы... Все думаете, что в Церкви гадают. Авось то-то, а может то-то...
А Церковь обладает знанием на этот счет. Это не значит, что каждый из нас обладает всем этим знанием - но это и не нужно каждому.
Если кому-то подобное и придет в голову по не-до-разумению - ему все остальные посоветуют отдать эти пирожки кому-нибудь во плоти, причем за просто так. Потому что если не за просто так - то нет в этом никакого приобретения ни для дающего, ни для принимающего.

Но за пример спасибо...

[АлексДи]

...Прор.Моисей и прор.Илья когда говорили со Христом на Фаворе - они мертвы были или живы?..

Живы, для Христа. Но не для двух Его спутников.

..Serhey по-моему уже утвечал на это. До Воскрешения Христова рай был, и где? Или был может шеол?..

так вы не можете четко ответить?:Павел молился умершим святым?
Причем тут понятие об аде?

..Снова юлите...

Юлят лисы..Хвостами.

..Значит для Вас все умершие во Христе мертвы?..

Да. Потому что физическая смерть-это разделение с живыми. Черта, через которую мы не можем перейти до определенного времени.

..Ну хорошо, начнем с конца. Хотя не думал, что для христианина - этот вопрос открыт. Смерть упразднена Христом?..

В потенциале. Поскольку люди продолжают умирать. А вот в будущем, то есть в реале-да, упразднена.

Верно . А Бог разве может иметь эти качества? Пребыающие в Нем выходит тоже ничто и находятся в небытии?

Они находятся в Божием присутствии, но как отдельные личности.

..Так почему же мы не можем просить молитвеной помощи у живущих в Боге?..

Потому что для этого есть Христос.

..Но ведь это название учения, пребыващего вне основного учения. Что тут обидного? Если часть правительства находится вне Каб.Министров - они называются оппозицией. Все названо своими именами. Что тут обидного?..

Когда говорят какое-нибудь ругательство, то оно сопровождается соответствующей эмоциональной атмосферой со стороны говорящего. Так и с этими словами. Видел я официальный православный фильм про "борьбу с сектами". Так там именно такая эмоциональная атмосфера вокруг инославных и создается.

..Да, только Он сердцеведец. Потому одних прославляет, а других нет. Но я Вас спросил чисто теоритически: И все же, после того, как почил угодник Божий, он перестал быть праведником?..

Сам по себе он-грешник.

..Все, что он не писал в посланиях - объяснял устно..

И православие имеет на это устное эксклюзивные права.

2) Ходатайствуют
1) Везде, где объясняется суть служения священника...

Ссылочки из Писания?

И этот факт Вам ничего не подсказывает?
Разве те, кто был с Ним, при этом были с Ним разделены?

Разумеется.

А Вы, Алекс, уж извините, ни того, ни другого не понимаете.

Для Вас и ветхозаветное служение - просто нагромождение обрядов, и новозаветное Вы по этому же принципу (ничего не понимаю) записали в служение по "ветхозаветному образцу".
Христианское Богослужение идет по Новозаветному образцу.

Ну так вы-эксперт несомненный в этом вопросе.
Нынешнее православие и есть нагромождение обрядов, смысл которых часто непонятен обычному человеку.

..Точнее, не отражает образ Христа так, как бы Вы хотели видеть.
Может, проблема не в отображении - а в хотении?..

Проблема скорее всего в Библии. Ну вот не хочет она соглашаться на человеческие стандарты праведности... Ну никак.

..Когда учил всенародно и по домам - сказал достаточно.
Вот только в его письма (которые вошли в Писание) вошла лишь малая толька того, о чем он много лет учил всенародно и по домам...

Так сколько еще апокрифических писаний использует православие? 10? 20? 144?

..Зато он оставил наученных и наставленных в вере продолжателей своего дела. Которые знали гораздо больше, чем на тот момент было записано.
Так и строилась Церковь - она в каждый момент в первую очередь была "здесь и сейчас", а не занималась исключительно написанием томов для будущих поколений.
Ведь она сама достигла этих будущих поколений...

Может и так. Да только православия тогда не было.

[Димитрий73]

Живы, для Христа. Но не для двух Его спутников.

так вы не можете четко ответить?:Павел молился умершим святым?
Причем тут понятие об аде?

Юлят лисы..Хвостами.

Да. Потому что физическая смерть-это разделение с живыми. Черта, через которую мы не можем перейти до определенного времени.


В потенциале. Поскольку люди продолжают умирать. А вот в будущем, то есть в реале-да, упразднена.

Они находятся в Божием присутствии, но как отдельные личности.

Потому что для этого есть Христос.

Когда говорят какое-нибудь ругательство, то оно сопровождается соответствующей эмоциональной атмосферой со стороны говорящего. Так и с этими словами. Видел я официальный православный фильм про "борьбу с сектами". Так там именно такая эмоциональная атмосфера вокруг инославных и создается.

Сам по себе он-грешник.

И православие имеет на это устное эксклюзивные права.

Ссылочки из Писания?

Разумеется.

Ну так вы-эксперт несомненный в этом вопросе.
Нынешнее православие и есть нагромождение обрядов, смысл которых часто непонятен обычному человеку.

Проблема скорее всего в Библии. Ну вот не хочет она соглашаться на человеческие стандарты праведности... Ну никак.

Так сколько еще апокрифических писаний использует православие? 10? 20? 144?

Может и так. Да только православия тогда не было.

Бесконечные вопросы...А почему так, почему эдак...Да возьмите книги в Православном храме, в библиотеке, да почитайте сами. Изучайте Богословие. Ведь вас не тащат в Храм. Предлагают лишь самому читать.

[Vit.]

Интересный Вы... Все думаете, что в Церкви гадают. Авось то-то, а может то-то...
А Церковь обладает знанием на этот счет. Это не значит, что каждый из нас обладает всем этим знанием - но это и не нужно каждому.
Если кому-то подобное и придет в голову по не-до-разумению - ему все остальные посоветуют отдать эти пирожки кому-нибудь во плоти, причем за просто так. Потому что если не за просто так - то нет в этом никакого приобретения ни для дающего, ни для принимающего.

Но за пример спасибо...

Сергей,это все как бы,не совсем и смешно,если пойти на кладбище послушать,какие люди дают объяснения-почему они оставляют еду на могилках,своих родственников.Тем более,делают это исключительно те,кто называет себя православным,а не баптистом или пятидесятником.Почему это заблуждение,так близко сознанию православного,но так чуждо евангельским христианам? Потому что учение о возможности молитвы умершим и их кормлением-одного "поля ягода"!Только то, прижилось в Православии,а последние по каким-то причинам, нет(Понятно что после того,как эти пирожки стали бы благополучно чудесным образом исчезать, то это стало бы в последствии опытом Церкви,который подтвердили бы православные богословы,(что не должно составить особых проблем)т.е.нам бы приводили места,где Иисус по воскресении просил поесть рыбу у учеников и т.д.)Все это есть совсем не потому что евангельские христиане более послушны своим пастырям,чем православные своим(которые безуспешно,каждый год пытаются им доносить мысль,что этого делать нельзя).Почему? Потому что Библия сама делает в людях то,что человеку невозможно т.е. люди на уровне чувств(и это справедливо что подобное не зависит от интеллектуальных способностей),дает человеку понимание,что подобное, есть мерзость в глазах Бога (даже самый немощный и слабый в вере баптист,не будет оставлять пирожки на могилке).

[АлексДи]

Бесконечные вопросы...А почему так, почему эдак...Да возьмите книги в Православном храме, в библиотеке, да почитайте сами. Изучайте Богословие. Ведь вас не тащат в Храм. Предлагают лишь самому читать.

Если вы присутствуете на форуме, то будьте добры отвечать на вопросы. Не хотите (не можете) отвечать-избавьте форум от вашего присутствия. Или просто скажите:"..не знаю, не хочу отвечать...."

[Димитрий73]

Если вы присутствуете на форуме, то будьте добры отвечать на вопросы. Не хотите (не можете) отвечать-избавьте форум от вашего присутствия. Или просто скажите:"..не знаю, не хочу отвечать...."

Вы не глупый человек, а говорите порой глупости...Мои слова, и слова других вас ничему не научат.
Наоборот вызовет отторжение сказанного. Вопросы у вас не иссякают, а наоборот прибавляются. Порой без всякого смысла.
Я не встретил ещё ни одного человека, которого в чем то переубедили, или заставило перейти в другую веру...

[dimser]

Живы, для Христа. Но не для двух Его спутников.

Это Вы так для себя решили, или для всего Евангелия?

так вы не можете четко ответить?:Павел молился умершим святым?
Причем тут понятие об аде?

Как причем? Самое прямое отношение. Для ап.Павла (утверждавшего и учившего христиан, что во Христе все живы) почившие угодники Божии были мертвы или живы? Алекс, Вы сами себя загоняете в угол своими же вопросам, после которых Вам нужно просто опровергать все Евангелие.

Юлят лисы..Хвостами.

А так же те, кто не дает ответы на вопросы.

Да. Потому что физическая смерть-это разделение с живыми. Черта, через которую мы не можем перейти до определенного времени.

1 Фес. 2. 17 "Мы же, братия, быв разлучены с вами на короткое время лицем, а не сердцем, тем с большим желанием старались увидеть лице ваше",
Рим. 8. 35-39 "Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание.
Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас. Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем".
Если для Вас физическая смерть имеет силу больше, чем Жертва Христова - то зачем Вы тогда приписываете себя к христианам? Эти понятия сродни язычеству.

В потенциале. Поскольку люди продолжают умирать. А вот в будущем, то есть в реале-да, упразднена.

Хорошо . А смерть тела отличается от душевной смерти?

Они находятся в Божием присутствии, но как отдельные личности.

А Бог ограничен только Небесами, или Он Вездесущь, не напомните? А вы, живущий ныне на земле, не в Его присутсвии находитесь?

Потому что для этого есть Христос.

Тогда зачем просят Вас молиться о ком-то, или Вы молитесь о ком-то? Вы заменяете собой Христа?

Когда говорят какое-нибудь ругательство, то оно сопровождается соответствующей эмоциональной атмосферой со стороны говорящего. Так и с этими словами. Видел я официальный православный фильм про "борьбу с сектами". Так там именно такая эмоциональная атмосфера вокруг инославных и создается.

Для Вас это аргумент? Тогда можно название фильма и студию изготовителя?

Сам по себе он-грешник.

Как и всякий человек, верно. Но вы так и не ответили: если этот грешник, старался жить праведно, исполня заповеди Божии, молясь о себе и о ближних, за весь мир и т.д., то после того, как его жизнь была угодна Господу и Он прославил его в лике святых - этот святой перестал быть таким, каким он был на земле (именно по христианскому качеству)? Он перестал иметь те же качества праведника, что имел при жизни?

И православие имеет на это устное эксклюзивные права.

Оно Вам пронесло через 2000 лет это Свщ.Предание, только Вы сами не хотите его знать .

Разумеется.

Прочтите внимательно еще раз выше, Рим. 8. 35-39.

... Нынешнее православие и есть нагромождение обрядов, смысл которых часто непонятен обычному человеку.

Скорее обычному лентяю . Почему-то другим, на протяжении 2000 лет, все предельно ясно и понятно.

[АлексДи]

Вы не глупый человек, а говорите порой глупости...

Ну конечно. Как только вам задают конкретные вопросы и желают услышать конкретные ответы, то сразу-глупости.

Как причем? Самое прямое отношение. Для ап.Павла (утверждавшего и учившего христиан, что во Христе все живы) почившие угодники Божии были мертвы или живы? Алекс, Вы сами себя загоняете в угол своими же вопросам, после которых Вам нужно просто опровергать все Евангелие..

Следовательно, Павел молился святым? Пусть даже если и живым, то это все равно противоречит Писанию, поскольку оно не учит молиться святым праведникам даже если они и живы.

..А так же те, кто не дает ответы на вопросы..

Как вы?

[/SIZE]1 Фес. 2. 17 "Мы же, братия, быв разлучены с вами на короткое время лицем, а не сердцем, тем с большим желанием старались увидеть лице ваше"

Димсер, это послание фессалоникийцам (солунянам) или в загробный мир?

Рим. 8. 35-39 "Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание.
Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас. Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем".
Если для Вас физическая смерть имеет силу больше, чем Жертва Христова - то зачем Вы тогда приписываете себя к христианам? Эти понятия сродни язычеству.

Не отлучит от чего? Любви Божией. Но не от умерших физически праведников.
Любовь Божия и праведники не одно и то же.

..А смерть тела отличается от душевной смерти?..

Несомненно.

..А Бог ограничен только Небесами, или Он Вездесущь, не напомните? А вы, живущий ныне на земле, не в Его присутсвии находитесь?..

И..?

..Тогда зачем просят Вас молиться о ком-то, или Вы молитесь о ком-то? Вы заменяете собой Христа?..

Меня просят, а не на коленях передо мной молятся, чтобы я соблагоизволил помолиться о ком-то. И свечей перед моими изображениями не зажигают.

...Но вы так и не ответили: если этот грешник, старался жить праведно, исполня заповеди Божии, молясь о себе и о ближних, за весь мир и т.д., то после того, как его жизнь была угодна Господу и Он прославил его в лике святых - этот святой перестал быть таким, каким он был на земле (именно по христианскому качеству)? Он перестал иметь те же качества праведника, что имел при жизни?

Для начала в Писании нет такого, что Бог кого-то прославляет в лике святых. Если есть, то попрошу прямую ссылку на Писание. После ухода в вечность человек остается праведником только по вменненной праведности через Христа.. Все.. Другой праведности нет. Любой человек входит в присутствие Божие только благодаря милости Божией, а не своей хорошей жизни.

..Оно Вам пронесло через 2000 лет это Свщ.Предание, только Вы сами не хотите его знать

Естественно не хочу. А зачем мне эта пропаганда войны за веру, царя и отечество?

..Скорее обычному лентяю . Почему-то другим, на протяжении 2000 лет, все предельно ясно и понятно.

Тогда таких лентяев в православии большинство. Увы. А этих "других" абсолютное меньшинство.

..Для Вас это аргумент? Тогда можно название фильма и студию изготовителя?..

Официальный фильм-аргумент. Рассказывается в 4 части этого "увлекательного сериала" как доблестные бабушки поселка Ферзиково изгоняли злобных западных оккупантов.

[dimser]

Следовательно, Павел молился святым? Пусть даже если и живым, то это все равно противоречит Писанию, поскольку оно не учит молиться святым праведникам даже если они и живы.

Вы удивили меня!
Иаков. 5. 16 "Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного"
Петр. 3. 12 "потому что очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их" - праведный жив только на земле или и после того как почил, во Христе? Друг за друга разве молиться не заповедано нам Апостолами?

Как вы?

На какой вопрос я Вам не ответил?

Димсер, это послание фессалоникийцам (солунянам) или в загробный мир? Не отлучит от чего? Любви Божией. Но не от умерших физически праведников.
Любовь Божия и праведники не одно и то же.

Попробуйте чуть углубиться в смысл написанного ап.Павлом. И прочтите внимательнее повторно: Рим. 8. 35-39 "Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание.
Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас. Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем".
Если для Вас физическая смерть имеет силу больше, чем Жертва Христова - то зачем Вы тогда приписываете себя к христианам? Эти понятия сродни язычеству. Во Христе только живые или мервые, или и те и другие?

Несомненно.

И чем? В чем имено для Вас состоит разность?

И..?

Ну если Вы считаете Бога Вездесущим, если Вы соглашаетесь с апостольским учением, что во Христе находятся все, и живые и почившие - то как же Вы делите местопребывание святых угодников Божиих в Церкви Небесной, от живущих ныне в Церкви земной?

Меня просят, а не на коленях передо мной молятся, чтобы я соблагоизволил помолиться о ком-то...

Значит Вы все-таки допускаете свое молитвенное ходатайство за других перед Богом? (интересно, дождусь я от Вас прямого ответа)

Для начала в Писании нет такого, что Бог кого-то прославляет в лике святых. Если есть, то попрошу прямую ссылку на Писание. После ухода в вечность человек остается праведником только по вменненной праведности через Христа.. Все.. Другой праведности нет. Любой человек входит в присутствие Божие только благодаря милости Божией, а не своей хорошей жизни.

Что-то мне напоминает это тему от Колоса. Так можно договориться и до того, что богохульник и убийца -только благодаря милости Божией попадает в райские обители?! Т.е.т человека вообще ничего не требуется для спасения?

Естественно не хочу. А зачем мне эта пропаганда войны за веру, царя и отечество?

Иоанн. 15. 13 "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих", если нападут на Ваших детей, жену, родственников, друзей товарищей - Вы просто постоите в стороне в молитве, или будете их защищать?

Тогда таких лентяев в православии большинство. Увы. А этих "других" абсолютное меньшинство.

Вы вели подсчет? Статистику по храмам? Или это так, одни эмоции?

Официальный фильм-аргумент. Рассказывается в 4 части этого "увлекательного сериала" как доблестные бабушки поселка Ферзиково изгоняли злобных западных оккупантов.

"Уникальные съемки внутри сект, интервью с лидерами, адептами и жертвами сектантства.
Комментарии специалистов, а также внутренние документы, инструкции по вербовке и другие засекреченные материалы религиозных сект. Скандалы и судебные процессы, религиозный экстремизм.
Вы увидите уникальные съемки внутри секты «Богородичный центр» (или «Церковь Божией Матери Державная»), узнаете, как вербует нашу молодежь протестантская секта «Московская церковь Христа», побываете на законспирированном фестивале в подвале одной из московских школ, а также познакомитесь с известными правозащитниками, которые защищают религиозные секты."
И что плохого в том, что показывают правду?

[Нижегородов]

Живы, для Христа. Но не для двух Его спутников.

Какой смешной ответ. "...взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних... И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом" (Мк. 9:2,4). Если Илия и Моисей не беседовали с апостолами, то значит первые были мертвы для вторых, т.е. для тех, к которым, в том числе, пророки и явились? Но если названные пророки были мертвы для Петра, Иакова и Иоанна, то почему прозвучало предложение Петра? "Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии" (Мк. 9:5). Зачем мертвым жилище? Или ап. Петр не знал слов Христа, сказанных ранее: "предоставь мертвым погребать своих мертвецов" (Мф. 8:22)?
И еще протестанты практически никогда не учитывают того, что Христос пребывает в каждом истинном христианине. Даже если предположить, что мертвые живы только для Христа, то они (мертвые) становятся живыми и для Христовых последователей, в которых истинно вселилось Слово Божие.

[Searhey]

Сергей,это все как бы,не совсем и смешно,если пойти на кладбище послушать,какие люди дают объяснения-почему они оставляют еду на могилках,своих родственников.Тем более,делают это исключительно те,кто называет себя православным,а не баптистом или пятидесятником.

Не могу сказать, что бываю часто на кладбище - но у меня достаточно знакомых, которые пока не там (только заходят)
Среди них есть и неверующие, и верующие. И нет ни одного человека, который оставляет еду на могилках. Ни одного.

Если же говорить о виртуальных людях - то совершенно неважно, как они сами себя называют. Важно, как это называет Церковь.
А она называет подобное "язычеством". Чем оно и является.
Поэтому Церковь говорит Истину, а они поступают против нее.

Никто не отвественен за то, в чем его не слушают.

Потому что учение о возможности молитвы умершим и их кормлением-одного "поля ягода"!

А вот это верно только для языческого сознания. Другими словами - только язычник может объединить эти вещи на одно поле.
Но самое важное даже не в этом - а в том, что Церковь не занимается воспитанием языческого сознания. И не строит свое учение "под язычников" - в том смысле, чтобы "убирать" то, что они могут вдруг перепутать, или не так воспринять.
Церковь поставлена для созидания христианского сознания, для принятия Истины Божьи. Поэтому для внешних (или еще с какими-то целями) Церковь данные о Небесной реальности не "корректирует" - чтоб кому-то, узнав о ходатайстве за него Святых на Небе (а не всех, кстати, умерших христиан!!!!), стало "полегче" от такого знания не побежать отнести пирожок на могилку.


Христианское сознание понимает, что одной из отличительных черт язычества является понятие "бог - он как я". Поэтому язычники и осознают мир, и строят свои взаимоотношения со всеми известными им "высшими силами" по этому принципу.
Но самое главное - принять в полноте разумение Церкви они не в состоянии, это им не по природе. Поэтому было сказано, что язычников будут пасти "жезлом железным" (внешними для них правилами, которые они, входя во "внешний двор" Церкви, будут соблюдать).
И при этом настоящая Церковь никогда "не прогнется" под их желания и хотения - достоит "станом Святых" как "столп и утверждение Истины".

Понятно что после того,как эти пирожки стали бы благополучно чудесным образом исчезать, то это стало бы в последствии опытом Церкви,который подтвердили бы православные богословы

Христианское богословие возникло не из наблюдения за пирожками - а разумением сути Небесной и земной реальностей.

Все это есть совсем не потому что евангельские христиане более послушны своим пастырям,чем православные своим

Хотите разумейте, хотите нет - но учение "евангельских христиан" прогнулось под желания язычников уже тогда, когда всех "назначило" одинаково способными к разумению Истины.
Вот и слеплено было учение, которое всем "равнопонятно". Но это суррогат - ни высоты, ни ширины. Потому что если появляется бОльшее -воостают те, кому большее недоступно. А власть-то у них!

Не так в настоящей Церкви - там язычники власти не имеют, и могут удовлетворять свое только вне Церкви и вопреки Церкви. А внутри, когда приходят, вынуждены подчиняться установленному порядку.

Почему? Потому что Библия сама делает в людях то,что человеку невозможно т.е. люди на уровне чувств(и это справедливо что подобное не зависит от интеллектуальных способностей),дает человеку понимание,что подобное, есть мерзость в глазах Бога

А это ("Библия сама делает в людях то, что человеку невозможно") - есть красноречивый пример привнесенного языческого отношения к книге Библии.
То есть книги Св. Писания с подачи учителей-язычников (уж извините, но говорю прямо) воспринимаются как некий магический предмет, который при правильном использовании (постоянное чтение) дает фантастический результат - садится читать "плотский" человек, а встает из-за стола "духовный". И объяснение этому языческое: так происходит потому, что этот волшебный артефакт - "Слово Божье".

На самом деле система "человек - Св. Писание - Слово Божье" взаимодействует по-другому.

Образно можно поробовать сравнить это с музыкой. Где конечный результат (разумение Слова) - это удивительная по своему совершенству музыка.
А текст в Библии - ноты для этой музыки (но только ноты). К которым должен приложиться верный слух (наставление в вере), соотвествующий инструмент (внутренние свойства и качества человка, "чистое сердце") - и еще определенный навык.
И вот когда все это внутри человека есть - вот тогда от "верных нот" зазвучит музыкой Слово Божье.

А если сеcть играть самые верные ноты (написанные для скрипки) - но без слуха, да еще на барабане, да еще и не в такт - будет то, что сейчас происходит. Каждый барабанит кто во что горазд...