Упреки Православной вере. Ответы на них.

[dimser]

Да это не новость,какой священник без бороды,да в лампасах...

Надеюсь, лампасы Вас не ввели в заблуждение , а то еще скажете, что я на службе НКВД или КГБ.

Но вы то там,что-то про покорность властям цитировали,то что указано священникам,для мирян по барабану?

Все верно . Вот только у каждого свои рамки и ограничения. Статья обращена к священникам. Что запрещено им - не запрещено мирянам, что запрещено мирянам - может быть разрешено священнослужителям. Что Вас смущает в этом вопросе?

[Ihtius]

dimser: поясните кто есть миряне? Это те кто в миру, и ещё не принадлежит церкви?

[АлексДи]

..Вы можете показать разницу между молитвой за Вас другого человека во плоти (через Христа Богу) - и о том же самом человека на Небе (через Христа Богу).
Почему в одном случае Вы не обнаруживаете нарушения принципа "единого ходатая", а в другом говорите о нарушении?
Как можно не видеть, что разница только в том, где молящийся за Вас находится - а все остальное в точности так же?..

Где в Писании сказано, что умершие христиане ходатайствуют за живых?
Живые разделены с умершими границей вечности, это вам непонятно?

..Не означает. Как и отсутсвие чего-то в Писании не означает, что это есть ложь.
Вопрос (как и все подобные вопросы) упирается в то, кто может рассудить два мнения в таких случаях...

В Писании нет буддистской медитации? Значит такая практика хороша?

..Св.Писание утверждает, что на земле это может сделать Церковь..

Если посмотреть на средневековье, то в Церкви можно усомниться.

..А она приняла молитвы Святым как соответсвующие Истине, и 2000 лет этому следовала..

Почему эта практика не описывается, как минимум, в учении Павла?

..Вы, как не принимающий Предания Церкви, можете оспорить этот срок лет на 200 максимум (до появления первых свидетельств о присутствии в Церкви таких молитв).
А противопоставить-то Вы можете только Ваше собственное мнение.
Этого очень, очень мало...

Все оспаривать-времени не хватит. Я просто говорю, что такой практики в библейском учении нет.

..А я Вас в который раз спрашиваю, почему Вы не можете сами молиться о своей нужде - зачем Вы прибегаете к посреднику в лице другого человека?..

Я не прибегаю к посредникам между мной и Богом в лице людей. Да и вопрос вы ставите неверно. Про молитву согласия я уже упоминал.

..Нельзя ли поточнее, какого именно стиха - тех, что говорят о молитвах за других, или того, который Вы читаете как "запрет о посредниках"?..

Цитата из Библии:

..19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Матф.18:19-20)...
..молитесь друг за друга.. (Из послания Иакова)

О посредниках:

Цитата из Библии:

..Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус...
(1Тим.2:5)

1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
(1Иоан.2:1)

Не хотите ли Вы сказать, что для Неба уже не так? Что там уже не "един посредник между Богом и человеками"?

Для Неба так по отношению к живущим на Земле. А христане там видят Бога лицом к лицу.

..Алекс, молитва по соглашению - не единственный возможный вариант молитвы за другого..

1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус..
(1Тим.2:1-5)

Итак, вопрос: Вы отрицаете возможность молитвы за другого человека тогда, когда с ним нет предварительной договоренности об этом?

Ответ выше.

..Или когда Вы сами видите нужду человека, и молитесь без согласования с ним?...
Или когда он просил у Вас машину отвезти жену в больницу - а Вы молитесь за жену и ребенка без их и его согласия?

В чем криминал?

Если читать по одному стишку из главы - то фантасктика. А если Библию целиком - то реальность, тем более найдя в ней про "сделай херувимов"...как над ковчегом, так и на покрывалах...

Так это же Бог приказал, а не люди....

А для Христа? Душевно и духовно?

У Бога все живы.

..Сначала разрешим вопрос о том живы святые или нет..

А что есть смерть? С этого начнем.

..Наоборот, свт.Николай послужил Богу, и находится в Нем. Неменуемо, обращаясь ко святому, молитва сначала идет к Богу..

Ах, вот где корешок скрыт. Все, кто верил во Христа, после отшествия в вечность автоматически как бы в Нем, как в нирване, и посему неважно кому молиться-Христу или угоднику, все равно все к Богу.
Эзотерика в отпуске. Пожизненно...

..Молитва нужна самому молящемуся (и за молящегося). Богу лично наши молитвы не к чему...

Значит Он не хочет с нами общаться...

..Еще как переходят. Но кто? Кто называя себя православным, не то что не знал минимума, но даже в храмах бывал раз в пятилетку..

Есть один брат во Христе, который очень хорошо знает православие и не был незнающим минимума и ходил в храм часто. Так он о православии отзывается кратко:"..Это тихий ужас.. Иконы, святые угодники и прочие идолы."

А вот в Православие переходят из других конфессий люди уже начитанные, опытно познавшие ошибочность своих прошлых лжеучителей.

Я бы вот удивился, если бы кто-нибудь перешел в православие и не стал бы смешивать с фекалиями своих бывших наставников. А так-это уже традиция для прозелитов.

..Повторюсь за него, если за Вас молятся Ваши родители, родственники, друзья - они заменяют Христа или Ваши сомолитвенники пред Ним?..

А я им и не молюсь...
А речь-то идет о молитве умершим святым.

..А Вы все полностью исполняете по Писанию?..

А вы? Отстреливаюсь.

..А после того, как они почили, они перестали быть праведниками? ..

Все хорошо выглядят, когда спят.

[АлексДи]

Не поясните это фото?:

[Нижегородов]

Живые разделены с умершими границей вечности, это вам непонятно?

Это ваше мнение основано на Библии?

[dimser]

Где в Писании сказано, что умершие христиане ходатайствуют за живых? Живые разделены с умершими границей вечности, это вам непонятно?

Эту границу никто и никогда не пересекал из почивших праведников?

Если посмотреть на средневековье, то в Церкви можно усомниться.

А Вы не на средневековье смотрите, а как Вам и говорили: ..Св.Писание утверждает, что на земле это может сделать Церковь..

Почему эта практика не описывается, как минимум, в учении Павла?

Ап.Павлу не пришла бы дикая мысль о том, что богоугодный человек становится после смерти мертвым во всех смыслах.

Я не прибегаю к посредникам между мной и Богом в лице людей. Да и вопрос вы ставите неверно. Про молитву согласия я уже упоминал.

А где в Свщ.Писании написано молиться молитвой "согласия"? Где встречается такое название?

В чем криминал?

По Вашей логике - в Вашей замене Христа собой.

У Бога все живы.

А раз живы - к живым можно обращаться за молитвенной помощью?

А что есть смерть? С этого начнем.

Давайте не будем прыгать с вороса на вопрос, решим первый сначала. Тем более в контексте первого мы затрагиваем и понятия смерти как таковой.

Ах, вот где корешок скрыт. Все, кто верил во Христа, после отшествия в вечность автоматически как бы в Нем, как в нирване, и посему неважно кому молиться-Христу или угоднику, все равно все к Богу. Эзотерика в отпуске. Пожизненно...

Нирвана - перводится как затухание. Если Вы представляете Бога как аморфное вещество/существо - то тогда Вы точно не поймете смысла слов "жив в Боге". А если понимаете по Свщ.Писанию, зачем тогда передергиваете слова?
Кол. 2. 12 "быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых",
2 Кор. 1. 20 "ибо все обетования Божии в Нем `да' и в Нем `аминь', - в славу Божию, через нас",
1 Иоанн. 4.13 "Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаем из того, что Он дал нам от Духа Своего", если при земной жизни человек пребывает в Боге, то после смерти он уже получается выходит из Него?

Значит Он не хочет с нами общаться...

Он хочет чтоб мы к Нему обращались, как к Отцу небесному.

Есть один брат во Христе, который очень хорошо знает православие и не был незнающим минимума и ходил в храм часто. Так он о православии отзывается кратко:"..Это тихий ужас.. Иконы, святые угодники и прочие идолы."

И звать его Сергей Журавлев

Я бы вот удивился, если бы кто-нибудь перешел в православие и не стал бы смешивать с фекалиями своих бывших наставников. А так-это уже традиция для прозелитов.

А примерчик хоть один можно? А то читая статьи перешедших в Православие, обнаруживал совсем другие слова о бывших единоверцах чем те, что говорите Вы:

...Я благодарен Лютеранской Церкви за все благословения Святого Духа, которые получил в ней и в первую очередь за дар Святого Крещения, за строгое обучение по многим основным доктринам веры, за Святую Евхаристию, которая хранила мою веру, и за милость служения трем приходам. Я благодарен вам за ваши молитвы, за советы, укоры и требования, и за вашу дружбу, от которой я не собираюсь отказываться. Все добро, которое я получил от вас, вы мне дарили незаслуженно, от щедрости своей...

Протестантский пастор из США Джон Фентон принял православие

...Я люблю протестантов. Я их понимаю, сочувствую им. Я с ними. И они с интересом со мной общаются...

протестантский пастор С.Романов перешел в православие

А я им и не молюсь... А речь-то идет о молитве умершим святым.

Алекс, Вы можете не юлить? Я Вас спросил, если за Вас молятся Ваши родители, родственники, друзья - они заменяют Христа или Ваши сомолитвенники пред Ним?

А вы? Отстреливаюсь.

Ну стреляйте-стреляйте, пока наиграетесь.

Все хорошо выглядят, когда спят.

Вы считаете это ответом? И все же, после того, как почил угодник Божий, он перестал быть праведником?

[Alex Shevchenko]

Где в Писании сказано, что умершие христиане ходатайствуют за живых?

А где Вы вообще в Писании нашли умерших Христиан?

[dimser]

dimser: поясните кто есть миряне? Это те кто в миру, и ещё не принадлежит церкви?

Нет, это люди, что принадлежат Церкви . Просто есть различия: священнослужители (как в миру, так и в монастырях), монашествующие (как священнослужители, так и рядовые монахи) и миряне.

[Searhey]

Где в Писании сказано, что умершие христиане ходатайствуют за живых?

Определитесь, что Вас действительно интересует, Алекс: где в Писании об этом сказано - или ходатайствуют ли Святые на Небе за живых во плоти?

Живые разделены с умершими границей вечности, это вам непонятно?

Алекс, а Господь Иисус Христос где - не в вечности ли?
И что - в Вашем представлении Вы с Ним разделены?

Вы просто не понимаете масштаба совершенного Им для верующих во имя Его, и какова власть чад Божьих (Ин. 1:12).

В Писании нет буддистской медитации? Значит такая практика хороша?

Логическая ошибка. Из того, что А - истинно, не следует, что Б неистинно.
Но первое утверждение не означает, что Б - истинно.

Если посмотреть на средневековье, то в Церкви можно усомниться.

Конечно. Всегда в Церкви можно было усомниться, и сейчас можно.
Ну и что?

Почему эта практика не описывается, как минимум, в учении Павла?

Потому что Ап. Павел не писал книг обо всем, что у Вас может вызвать вопрос.
Для этого поставлена Церковь, в которую мог во все времена придти всякий человек.

Я просто говорю, что такой практики в библейском учении нет.

В убеждающем Вас виде - нет. Это медицинский факт. Иначе бы Вы уже убедились.

Я не прибегаю к посредникам между мной и Богом в лице людей.

Прибегаете. Просто не можете в этом признаться, потому что Вам вложили в голову, что "посредников быть не должно".
А вложили это Вам в голову плохие посредники.
Иначе бы Вы увидели, что стих о "едином ходатае" не говорит о том, что ходатайство одного человека за другого - "вредное посредничество".
В нем совершенно другой смысл - тот, что единственным мостом, где соеденились Божественное и человеческое, является Иисус Христос. И другого Пути человечеству придти к Богу просто не существует.

А про то, что этот стих о "запрете постредников" ко Христу - взято с потолка чьих-то плотских мозгов.

Каждый каждому в Церкви Христовой посредник и ходатай перед Христом.
А между Богом и человечеством един ходатай - Господь Иисус Христос, Истинный Бог и Истинный Человек.

Да и вопрос вы ставите неверно.

Неудобно для Вас - еще не значит неверно.

Для Неба так по отношению к живущим на Земле. А христане там видят Бога лицом к лицу.

Алекс, и откуда у Вас такая информация?

На Небе, думаете, уже каждый сам себе Первосвященник?

Ответ выше.

Не обнаружил ни "да", ни "нет".

В чем криминал?

Никакого криминала - просто скажите, Вы нечто подобное делаете, или не делаете. Да - или нет.

Если скажете "да" - то Вы посредник и ходатай между тем человеком, за которого молитесь, и Иисусом Христом.
А если бы он сам за себя молился ко Христу - то Вы бы не были посредником между ним и Иисусом Христом.

Эй, поленились Вы нарисовать схему с двумя кружочками - а там это все наглядно было бы видно.

Но то, что Вы посредник и ходатай, когда молитесь за другого - криминально исключительно для Вас. Потому что Вы же сами и придумали, что среди людей посредников и ходатаев друг для друга быть не должно.

А в Церкви Христовой (в том числе и Небесной) между людьми принято искать прежде не своей пользы, а пользы другого.
Поэтому там каждый каждому и посредник, и ходатай. В одном Теле, но состоящем из разных членов, по-другому просто и быть не может.

Слава Богу!

[Ihtius]

Нет, это люди, что принадлежат Церкви . Просто есть различия: священнослужители (как в миру, так и в монастырях), монашествующие (как священнослужители, так и рядовые монахи) и миряне.

Так вы разделяете церковь на служителей и тех кто в миру?

[dimser]

Так вы разделяете церковь на служителей и тех кто в миру?

Нет, не я, а ап.Павел: Еф. 4. 11 "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями".
И не разделяет, а просто каждому свое место и предназначение.

[Ihtius]

Нет, не я, а ап.Павел: Еф. 4. 11 "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями".
И не разделяет, а просто каждому свое место и предназначение.

Вы знаете, мне всё же не нравится, когда верующих называют миряне. Слово миряне, больше подходит для не верующих, так как они живут мирскими заботами. Для верующих я считаю самым подходящим названием является слово святой: тоесть отделённый.

[Drunker]

Вы знаете, мне всё же не нравится, когда верующих называют миряне. Слово миряне, больше подходит для не верующих, так как они живут мирскими заботами. Для верующих я считаю самым подходящим названием является слово святой: тоесть отделённый.

Верующие тоже живут мирскими заботами. Но им есть предупреждение:

29. Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
30. и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
31. и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.
32. А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
33. а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:
34. незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.

Здесь можно найти и идею монашества, которого в новых конфессиях нет, но и указание как жить мирянам, т.е. верующим живущим в миру.

[dimser]

Вы знаете, мне всё же не нравится, когда верующих называют миряне. Слово миряне, больше подходит для не верующих, так как они живут мирскими заботами. Для верующих я считаю самым подходящим названием является слово святой: тоесть отделённый.

Поверьте, ничего обидного в этом термине нет. Но в наше время скорее именно этот термин и более подходит к современному, мирскому христианину. Еще всего лишь полтора столетья назад, монастыри стояли в городах, т.к. жизнь христиан практически ни чем не отличалась между машествующими и мирскими (с разницей одних - безбрачие и нестяжательство, вторых - семейные узы). А сейчас просто пропасть между монашествующими и мирскими христианами, потому бОльшая часть монастырей ушла из городов на окраины и в глубинки.
Миряни́н (мн. Миря́не; греч. λαϊκός) член Церкви Христовой, не состоящий в клире и не давший монашеские обеты. Греческий термин предполагает лиц, только не состоящих в клире.

[Searhey]

Правильно Вы сказали,что этому важному заключению в Библии нет подтверждений.Для нас опыт может быть положителен,только если он подтвержден Библией...

Приветствую, Vit.
Вы стоите на позиции, что Бибилия должна подтверждать все, что Вы собрались делать - а мы стоим на позиции, что она свидетельствует о главном.
А для того, чтобы всегда был ответ на тему "правильно ли то, что я собрался делать" - поставлена Церковь.
Которая в Духе Святом неотлучно проходит с верующими все времена - от времен Апостольских до последнего дня. Поэтому во все времена верующим было понятно, куда идти, что делать, чего не делать, как воспринимать то или иное новое явление. Причем всем - грамотным, неграмотным, имеющим перевод Библии на родной язык - или только проповедующего, умным и глупым, способным к анализу сложных текстов - и неспособным, знающим нюансы истории Израиля в Ветхом Завете - и незнающим. При наличии Церкви для спасения это неважно.

А Ваш подход предполагает (из обычных, плотских умений):

1. Наличие личной грамотности (иначе как читать)?
2. Наличие перевода Бибилии на родной язык (иначе что читать)?
3. Достаточный объем знаний по культуре, быту, традициям, нравам, структуре общества и т.д. ветхозаветного Израиля, да еще Римской Империи, да плюс Самария, да плюс Греция... А этой информации в Библии немного - она не учебник по истории и социологии.
4. Достаточно развитого интеллекта, способного к сопоставлению и анализу, образному и ассоциативному мышлению. Ведь образов и притч в Библии много - а "раскрытия" всех образов и притч нет.
5. Верное представление о каждом понятии, стоящем за каждым словом (священник, епископ, молитва, обет, обряд и т.д.). А толкового словаря в Библии нет.

Это не все - только для примера. И это только понятные каждому необходимости.

А есть еще душевные и духовные способности, которые тоже нужны - уши, которые слышат; глаза, которые видят; чистый взгляд; любовь и стремление к свету и т.д.
Это уже из разряда умений, свойств и качеств, которые собственными усилиями не приобретаются.

Но согласитесь, что вопрос обращения в молитве к почившему человеку, в свете того строго запрета, который Бог наложил на подобные практики в ВЗ, не мог бы быть Им не оговорен специально в НЗ (точно так как Он сделал, через апостолов, с разрешением проблемы соблюдение закона и обрезанием для уверовавших во Христа,а не оставил разрешение этого вопроса опытом будущих поколений )

Сам Иисус Христос не отменял обрезания. Его отменил уже Апостолький Собор Церкви, т.е. люди, наставленные в вере и получившие необходимые знания, мудрость и власть для принятия подобных решений. В Духе Святом.
И в этом же Духе Святом Церковь и далее имела все это для того, чтобы в свое время определяться с каждый вновь возникающим спорным вопросом. И при необходимости рассудить - что полезно, что вредно, что стОит делать, чего не стОит, что поощрять, а что запрещать.