Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Ольгерт]

Ну если и не пытаться разбираться что к чему - то ни при чем.[

Просто приемственность как в В.З. прямо. Принцип тот же - передача через плоть.

Это же Вам не партсобрание .
Как и на первом апостольском соборе.

И как там решили? Там - полное единодушие Апостолов.
Но некоторые вопросы личным Апостолы авторитетом утверждали.

Олег, Вы правильно заметили, что пророчество относится ко Христу. Но а что обещал Спаситель тем, кто уподобится Ему?

Так ведь уподобление Христу Павел видит не в метафизическом пребыванииэнергии человека или там некоей души (по сути психики), а всего человека. Иначе любимые слова правосалвных ("Я всего человека исцелил") не смотрятся завершенными.

Конечно были

И что их прославить нельзя было? Ведь и тогда людей воскрешали мощи. Но никто не собирался же им поклонятся.

Или Вы думаете, что они не читали про прор.Елисея?

И что там? Единственное исцеление, про которое почему -то никто не вспомнил после.

Про святых Иоанна Крестителя, первомученика Стефанауже написано в Свщ.Предании. Почитайте, какое внимание им уделяли первые христиане.

Да мало ли чему уделяли некоторые христиане . Это их личное мнение. Ни на веру, ни на спасение этот вопрос не влияет. Надеюсь в этом мы уже с ВАми решили быть едиными.
На мой взгляд, делать из этого показуху и шоу не стоит. Знамения нужны неверующим. Но именно мощи мало кому помогают найти Христа. Хотя процент уверовавших и есть. Не спорю. Важно что постоянно укреплять веру этим дело не получится. Верующим нужно решение вопросов, становелние своей личности, духовное восзрастание, умение самому что-то делать.

[dimser]

Да? А я пологаю иначе.

А причем здесь Ваше личное пологание и учение Свщ.Писания?

Ведь писание не говорит о святых посредниках. Эт выдумки отцов церкви, при чём не первых. Давайте лучше обратимся к писанию: 5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, (1Тим.2:5) Так к кому надо обращаться? Вот видите, вы сами написали подражать, а не вопрошать.

Все верно . Только Вы видимо не видите разницы, между обращением к Единому посреднику Христу, и молитвенной помощью пред Посредником, подражанию тем, которые уже молятся за живущих еще здесь, и которым мы должны подражать. Читайте внимательно еще раз: Фил. 3. 17 "Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас".

[dimser]

Каким образом, молясь, человек перенимает опыт «святого»? Да. И вот ещё что: Зачем молиться, если Бог всезнающ? Если Бог всезнающ, то он и так знает о наших нуждах. Правда?

Потому что этому учил Христос (если Он для Вас является Спасителем): Матф. 6. 5 "И, когда молишься...", Лука. 9. 18, 29 "когда Он молился в уединенном месте... И когда молился..." (Вы же подражаете Христу?), Лука. 11.2 "Он сказал им: когда молитесь, говорите..", Марк. 13. 33 "Смотрите, бодрствуйте, молитесь...", 2 Кор. 13. 9 "... о сем-то и молимся, о вашем совершенстве", (подражая ап.Павлу (1 Кор. 4. 16 "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу"), Вы разве не молитесь о других?).

Или все кто стал священником стал также и святым?

Нет конечно , некоторые наоборот, понесли еще более тягчайшее наказание за недостойное священство. Ознакомьтесь с жизнью святых, и увидите, кто кем был.

И слово подражать наверно больше уместно, когда говоришь об обезьянах, а не о людях. Вместо того чтобы подражать, наверно лучше сответствовать духовно-нравственному образцу, который предлагает нам жизнь Иисуса Христа. Хотя если вы придерживаетесь теории Дарвина

Слава Богу, что ап.Павел не рассуждал Вашими категориями, иначе бы не написал нам: 1 Кор. 4. 16 "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу", Фил. 3. 17 "Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас".

Ну, история дело тёмное. Подгоняли её под свои личные нужды все кому не лень, и Церкви всех направлений кстати тоже. Впрочемприведите пару ярких примеров. Посмотрим чему у них можно поучиться.

Ну если ее не читать, а только осуждать, то история будет не то что темной, а мрачной.
Пример: св. Поликарп Смирнский, св. Папий Иерапольский - ученики ап.Иоанна Богослова, св. Ириней Лионский (ученик св.Поликарпа Смирнского) (сами найдете их труды, биографию и т.д.?) Они в свою очередь, рукопологали своих учеников. И т.д.

[Зикар]

Да тема интерестная бесспорно,и нападки на Православие прям таки серьёзные.А вот вы серьезные и в "Истине" кто скажет к какой конфессии Хрисианства вы относитесь,или же стыдитесь несоответствия своего вероучения?Слабо отстоять своё.Касается ко всем кто обливает грязью Православие,дабы не запятнать своё.Почему не начинать диалог так,Я являюсь такой то конфессии ,мне чужды доктрины Православия а именно то то то то.Ведь это даже не этично как Христианину ,брызгать пеной по зади спены,зная апонента,и не показывать самого себя! Пока, подумайте над моим предложением,это будет и честный диалог и благородный,а иначе я например даже не вижу Христиан как только Православных здесь на данной теме!

[dimser]

Просто приемственность как в В.З. прямо. Принцип тот же - передача через плоть.

А это противоречит Свщ.Писанию? Вы согласны с ап.Павлом?
Деян. 8. 18 "Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый...",
Деян. 8. 17 "Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго",
Деян. 19. 6 "когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый",
1 Тим. 4. 14 "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства".

И как там решили? Там - полное единодушие Апостолов. Но некоторые вопросы личным Апостолы авторитетом утверждали.

Единодушие рождалось из выяснений. Как и поступали Соборы.

Так ведь уподобление Христу Павел видит не в метафизическом пребыванииэнергии человека или там некоей души (по сути психики), а всего человека. Иначе любимые слова правосалвных ("Я всего человека исцелил") не смотрятся завершенными.

Психика - это лишь одна из составляющей души. И уподобление не может быть частичным, т.к. и Богу все составляющие требовалось отдавать: Марк. 12. 33 "и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью".

И что их прославить нельзя было? Ведь и тогда людей воскрешали мощи. Но никто не собирался же им поклонятся.

Их и прославляют . Так Иероним Блаженный (6 в.) писал что весьма почитаемые мощи прор. Самуила существовали в виде праха, а мощи апп. Петра и Павла в виде костей.
Прор. Аввакум - из числа 12-ти так называемых "малых пророков", пророчествовал ок. 650 г. до н.э.; мощи пророка обретены при императоре Феодосии Младшем (408-450).
Св. Иоанн Дамаскин написал канон в честь прор. Елисея, а в Константинополе был воздвигнут храм его имени. Юлиан Отступник (361-363) приказал сжечь мощи пророков Елисея, Авдия и Иоанна Предтечи, но останки святых мощей были сохранены верующими и часть их перенесена в Александрию.

И что там? Единственное исцеление, про которое почему -то никто не вспомнил после.

Вы жили во времена ВЗ? А первые христиане почему-то помнили.

Да мало ли чему уделяли некоторые христиане . Это их личное мнение. Ни на веру, ни на спасение этот вопрос не влияет. Надеюсь в этом мы уже с ВАми решили быть едиными.

Ну это я Вам сам несколько раз говорил, что спасает не икона, не мощи и не другие святыни (это обрядовая сторона), а спасает Господь.

На мой взгляд, делать из этого показуху и шоу не стоит. Знамения нужны неверующим. Но именно мощи мало кому помогают найти Христа. Хотя процент уверовавших и есть. Не спорю. Важно что постоянно укреплять веру этим дело не получится. Верующим нужно решение вопросов, становелние своей личности, духовное восзрастание, умение самому что-то делать.

Ну не скажите. История пестрит яркими рассказами бывших неверующих, в чьей жизни после встрече со святынями, мощами - их жизнь менялась на противоположную (достаточно вспомнить наполеоновского офицера: "...имея в виду Наполеона Бонапарта, потому что все его потомки от старшего сына Евгения или Эжена Богарне, который попал в Звенигород, жили в России, приняли православие. Это очень интересный род герцогов Лейхтенбергских. Я переписываюсь с матушкой Елизаветой Лейхтенбергской, которая живет в женском монастыре под Парижем. Она прислала много интересных материалов связанных с этим. Евгений Богарне был приемным сыном Наполеона Бонапарта от Жозефины Богарне, их роман широко обсуждается в истории. А история очень удивительна.
Кстати, во Франции, наверное, ее знают лучше, чем у нас. 1812 г., пасынок Наполеона командует одной из армий и наступает на Москву, захватив Звенигород. Естественно французские солдаты квартируются в монастыре и начинают его грабить. Ночью, заснувший генерал Евгений Богарне, командующий этой армией, просыпается и видит старца, который говорит ему: "Останови этот грабеж, тогда останешься жив, не будешь даже ранен в этой войне и все твои потомки будут жить в России". Удивленный он вскочил, сразу вызвал охрану, сказал: "Почему вы не заперли монастырь?" На что охранник ответил: "Да все уже заперто, все двери на замке". Он рассказал про старца, и охранник ему ответил, что здесь есть мощи этого старца. Генерал посмотрел на икону и узнал его.
Эту историю можно было бы считать просто легендой, если бы она не повторялась многократно в роду герцегов Лейхтенбергских, если бы один из них Георгий Лейхтенбергский в 1914 г. не написал книгу. Называется "Семейное предание"....").

[Ihtius]

А причем здесь Ваше личное пологание и учение Свщ.Писания?

Да не причём эт я так к слову.

Все верно . Только Вы видимо не видите разницы, между обращением к Единому посреднику Христу, и молитвенной помощью пред Посредником, подражанию тем, которые уже молятся за живущих еще здесь, и которым мы должны подражать. Читайте внимательно еще раз: Фил. 3. 17 "Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас".

Вы хотели сказать всё верно, но не верно. Вы хоть понимаете что пишите? Молитвенная помощ перед Посредником. Писание говорит об одном Посреднике, а люди напридумывали ещё кучу. А потом ещё, обвеняют книжников, которые накладывали заповедь на заповедь... И к чему вы прилепили Фил 3:17, там смысл вообще не подходит к нашему диалогу.

[dimser]

... Молитвенная помощ перед Посредником. Писание говорит об одном Посреднике, а люди напридумывали ещё кучу. А потом ещё, обвеняют книжников, которые накладывали заповедь на заповедь... И к чему вы прилепили Фил 3:17, там смысл вообще не подходит к нашему диалогу.

Как раз подходит Например: Кол. 4. 3 "Молитесь также и о нас...", неужели ап.Павлу было мало того, что Сам Христос являлся ему? Зечем ему было просить молитв за себя и своих товарищей?
Деян. 12. 5 "Итак Петра стерегли в темнице, между тем церковь прилежно молилась о нем Богу", зачем было молиться об ап.Петре? Разве Бог не Вездесущь и не в курсе того, где Его Апостолы и в каких они обстоятельствах?
Потому и приводил Вам цитату: Фил. 3. 17 "Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас", т.к. ап.Павел знал, что такое просить молитв, или молиться о других. И об этом знали и подражали Апостолам христиане первых веков и последующих, и так до наших дней. Теперь чуть яснее?

[свящ. Евгений Л]

Ihtius (не знаю, как обращаться по имени) ,

люди напридумывали

К "людям" можно отнести и ап. Павла, который просил, чтобы о нем молились, и ап .Иакова, который призывал читателей его послания молиться друг за друга. А то, что данные вещи могут действовать дистанционно показывает случай с "некиим Македонянином", который просил Павла "прийти и помочь им". Если это возможно было для святых при жизни, то не тем ли более, при вселении в обители Отца Небесного. Практика показывает, что получив награды, они получают и большее дерзновение.

[E_77]

Да тема интерестная бесспорно,и нападки на Православие прям таки серьёзные.А вот вы серьезные и в "Истине" кто скажет к какой конфессии Хрисианства вы относитесь,или же стыдитесь несоответствия своего вероучения?Слабо отстоять своё.Касается ко всем кто обливает грязью Православие,дабы не запятнать своё.Почему не начинать диалог так,Я являюсь такой то конфессии ,мне чужды доктрины Православия а именно то то то то.Ведь это даже не этично как Христианину ,брызгать пеной по зади спены,зная апонента,и не показывать самого себя! Пока, подумайте над моим предложением,это будет и честный диалог и благородный,а иначе я например даже не вижу Христиан как только Православных здесь на данной теме!

Тот, кто отстаивает свою веру, выглядит в глазах других предпочтительней

брызгать пеной по зади спены

зачОт на четверку, минус бал за орфографию

[dimser]

Тот, кто отстаивает свою веру, выглядит в глазах других предпочтительней

А Дафан с Авироном (эти первые протестанты) тоже выглядели предпочтительнее в глазах Моисея, когда отстаивали свои убеждения?

зачОт на четверку, минус бал за орфографию

Нашли к чИму придираЦА.

[E_77]

А Дафан с Авироном (эти первые протестанты) тоже выглядели предпочтительнее в глазах Моисея, когда отстаивали свои убеждения?
Нашли к чИму придираЦА.

Почему же был Вами исключен из этой "протестанской троицы" тов. Корей?
Не, я не придираюсь, сам чай транслитом пишу... Смайлик же поставил))

[dimser]

Почему же был Вами исключен из этой "протестанской троицы" тов. Корей?

Да оглашать весь список (до Лютера и после) долговато как-то выйдет .

[E_77]

А Дафан с Авироном (эти первые протестанты)...

Если в двух словах (смотря под каким углом рассматривать): Различий у данных событий больше чем сходств:

насколько мне известно МЛ, переведя Библию, увидел "некоторые несоответствия" Слова Божия с папской индульгенцией и др. тогдашними делами РКЦ. Он обличал по Слову как, например, Иоанн Креститель. И вроде б успешно, изменения произошли.

В числах же мы видим восстание 16:2 и на мой взгляд прежде всего стремление к власти 250 именитых мужей и начальников общества, людей именитых, действующих по собственному мнению, исходя из собственных интересов.

Основное отличие: Бог МЛ и его последователей почему то не истребил, даже наоборот)

В общем то, принимая во внимание то, что Католическая Церковь, Евангельская Церковь и свободные евангельские общины сегодня живут в Старой Европе душа в душу - я уже писал о совместных харизматических служениях в РКЦ - своим разносогласиям они предпочитают поиск Некого единящего звена, например к нам тут пару лет назад колдун хотел со змеёй приехать, молились все церкви чтобы Бог не допустил оккультистов в наш город. Итог - змей сдох - колдун не приехал. В единстве мы могли бы добиться большего духовного оздоровления. А сейчас в России получается так: церкви воюют друг с другом, вместо того чтобы вместе противостоять врагу, или нет? И количество эстрасенсов, колдунов, бабок-шептушек, магов, предсказателей и т.д. в России, к сожалению, на порядок выше чем тут.

[dimser]

Если в двух словах (смотря под каким углом рассматривать): Различий у данных событий больше чем сходств: насколько мне известно МЛ, переведя Библию, увидел "некоторые несоответствия" Слова Божия с папской индульгенцией и др. тогдашними делами РКЦ. Он обличал по Слову как, например, Иоанн Креститель. И вроде б успешно, изменения произошли.
В числах же мы видим восстание 16:2 и на мой взгляд прежде всего стремление к власти 250 именитых мужей и начальников общества, людей именитых, действующих по собственному мнению, исходя из собственных интересов.

Если под этим углом - то да. Лютера вполне можно понять по-человечески, невозможно было уже смотреть на то, до чего дошло католичество. Но если под другим, то и другие вопросы возникают.

Основное отличие: Бог МЛ и его последователей почему то не истребил, даже наоборот)

Тоже, смотря под каким углом, если под углом: Иуд. 1. 6 "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня", то тем более народы оставляются для того же.
Или другой угол: Суд. 2. 21-22 "и Я не стану уже изгонять от них ни одного из тех народов, которых оставил Иисус... чтобы искушать ими Израиля: станут ли они держаться пути Господня и ходить по нему, как держались отцы их, или нет?".

В общем то, принимая во внимание то, что Католическая Церковь, Евангельская Церковь и свободные евангельские общины сегодня живут в Старой Европе душа в душу - я уже писал о совместных харизматических служениях в РКЦ - своим разносогласиям они предпочитают поиск Некого единящего звена, например к нам тут пару лет назад колдун хотел со змеёй приехать, молились все церкви чтобы Бог не допустил оккультистов в наш город. Итог - змей сдох - колдун не приехал. В единстве мы могли бы добиться большего духовного оздоровления.

Это больше уже напоминает экуменизм.

А сейчас в России получается так: церкви воюют друг с другом, вместо того чтобы вместе противостоять врагу, или нет? И количество эстрасенсов, колдунов, бабок-шептушек, магов, предсказателей и т.д. в России, к сожалению, на порядок выше чем тут.

Язычество в любой стране имеет своих представителей. На Руси больше проявлялись корни языческие (да и с подачи властей поднимает голову неоязычество), что собственно сравнимо с тем, что в Европе более развито оккультное влияние. В каждом регионе свои особенности.

[E_77]

соглашусь...

Это больше уже напоминает экуменизм.

А чем плох экуменизм?
Или, если тема обьемная, то отвечать не надо, вопрос не по теме вроде, ссылку можно