-
-
Ну-ка, ну-ка:
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего; (Быт,18:2-3)
Забавно-то как: видит ТРЕХ мужей, а кланяется и разговаривает с ОДНИМ.
Или есть версия, что он потом и другим поклонился и поздоровался?
А кто быт тот, Единственный, которому поклонился и с которым говорил Авраам? Версии есть?
1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли (Быт,19:1)и 19:1
А Лот в Вашей версии знал, что это были Ангелы? Невнимательно, Георгий, ой, невнимательно
8 вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего (Быт,19:8).
Не складывается, однако: или Лот приветствовал тех путников как обычных людей, понятия не имея, что это - Ангелы, или врал. Как Вы думаете?
ПС Ничего другого из Слова о поклонении Ангелам не найдется?
Комментарий
-
Йицхак
об идолопоклонстве ангелам Господним речь не идет в православии, а вот за то, что человек пренебрегает или не верит словам слуги Божия, ангел (по воле Божьей) может лишить человека дара речи.ПС Ничего другого из Слова о поклонении Ангелам не найдется?
Евангелие от Луки, глава 1 стих 20:
и вот, ты будешь молчать и не будешь иметь возможности говорить до того дня, как это сбудется, за то, что ты не поверил словам моим, которые сбудутся в свое время.
Там где уважение, там и благоговение перед слугой Божьим, стих 19: "я Гавриил, предстоящий пред Богом, и послан говорить с тобою и благовестить тебе сие;"Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
"Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский
Покаяние - это жажда быть другим... (с)Комментарий
-
Это объяснять и не нужно.
Но объяснить каким образом "рисование" (раз уж Вы пользуетесь таким детским восприятием) мешает проявлению уважения и благоговения к Божьему посланцу-вестнику Вам будет трудно.
В практике православной Церкви наличествует как изображение ангелов, так и отсутствие оного.Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
"Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский
Покаяние - это жажда быть другим... (с)Комментарий
-
Йицхак, а Вас не смущает, что Захария разговаривал и видел ангела Божия точно также как Вы общаетесь со знакомыми, и при желании Захария вполне мог бы изобразить этого ангела? Ведь то, что видишь, при желании можно изобразить.
А Вы, защищающий чистоту исповедания, сподобились встречи с посланником Божьим, я уж не говорю о том, чтобы лицом к лицу видеть и говорить со Спасителем? Вы имеете право говорить о том, о чем даже представления не имеете? Это я об ангеле Божьем Вас спрашиваю.
Так что если Церковь Христова защищает изображение ангелов, то это прямо говорит о том, что Церковь защищает то, о чем имеет право говорить и то, чему сама стала свидетелем.Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
"Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский
Покаяние - это жажда быть другим... (с)Комментарий
-
Вас не смущает подобная логика?
- Авраам мог бы послать Бога, но не послал, а сам пошел с Исааком на жертву,
- Моисей мог бы не пойти в Египет (лет то уже 80, покоя хоцца), но пошел,
- Иисус мог бы умолить Отца, Тот прислал бы ему 12 легионов Ангелов и не было бы никакого распятия, но не стал этого делать.
Много кто чего мог БЫ сделать, но, однако, НЕ делал. Потому, что послушание Богу ставил ПРЕВЫШЕ своих желаний.
Так и Иоанн, видел Ангела и мог бы изобразить - да НЕ ИЗОБРАЗИЛ и не изображал НИКОГДА.Говорить не то, что могу - а обязан. В силу послушания: идите и научите...А Вы, защищающий чистоту исповедания, сподобились встречи с посланником Божьим, я уж не говорю о том, чтобы лицом к лицу видеть и говорить со Спасителем? Вы имеете право говорить о том, о чем даже представления не имеете? Это я об ангеле Божьем Вас спрашиваю.
А вот рисовать и, тем более, поклоняться нарисованному - ни разу. И опять же в силу послушания: не делай себе изображения для поклонений...Церковь Христова Ангелов не рисует и, тем более, им не поклоняется. А вот деноминация может вполне. И говорит это только об одном: деноминация (даже если она самая правильная в мире) - ни разу не есть Церковь Христова. Церковь Христова - это совсем иное.Так что если Церковь Христова защищает изображение ангелов, то это прямо говорит о том, что Церковь защищает то, о чем имеет право говорить и то, чему сама стала свидетелем.
Не более того.Комментарий
-
Йицхак
Как это не изобразил, если Вы об этом можете прочитать в Писании?))))))Так и Иоанн, видел Ангела и мог бы изобразить - да НЕ ИЗОБРАЗИЛ и не изображал НИКОГДА. ///
Вы и я конечно не можем «показать» ангела, а Церковь Христова может, ибо свята. Вы мне пишете цитаты из Писания, а ведь эти цитаты выбраны именно Церковью Христовой))))))) Так что где логика у Вас? Церковь не принимаете, а ее каноном пользуетесь?
Говорить не то, что могу - а обязан. В силу послушания: идите и научите...
А вот рисовать и, тем более, поклоняться нарисованному - ни разу. И опять же в силу послушания: не делай себе изображения для поклонений... ///
Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
"Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский
Покаяние - это жажда быть другим... (с)Комментарий
-
Олег, привет!
Олег, выражайся яснее, пожалуйста.
Моисей мог проповедовать только Ветхий Завет - как это ты приписываешь к Моисею Новый?
Может, ты хотел сказать, что если во времена Моисея и нужна было проповедь Слова (потому что В.З. «большой») то во времена Нового Завета не нужны «дополнительные» способы проповеди (потому что Новый Завет маленький, и его рассказать можно быстро)?
Это ты хотел сказать?
Допустим, что это.
Тогда скажи, а зачем проповеди вообще нужны проповеди Нового Завета? Можно просто раздавать книжки тем кто умеет читать, и читай вслух Новый Завет тем, тем кто не умеет. И все на этом.
Зачем еще какая-то Церковь, зачем ей собираться, зачем епископы, дьяконы, зачем крещения, вечери, помазания елеем болЯщих, постЫ, праздники? Все это излишне.
Далее еще непонятнее. Зачем Церкви давались Духом Святым слово знания, слово мудрости, учителя и наставники?
Все это не нужно, если думать как ты.
Но дело в том, что твоя предпосылка (о простоте Нового Завета) неверна.
Суть Нового Завета действительно проста. А вот цель Нового Завета - приближение человека к совершенству требует очень и очень многого. Целой Церкви (а не только текста Св. Писания)
Поэтому и организация этой целой Церкви ничуть не проще, чем В.З.
Просто современные «читатели от себя и для себя» эту главную цель Нового Завета не понимают и не принимают. Для них если до человека донесена идея (суть) произошедшего 2000 лет назад, и человек в это поверил их миссия на этом выполнена. Дальше они вести уверовавших не собираются, да и не могут. Поэтому таковым ничего и не нужно. И самой Церкви (по большому счету) тоже.
По их логике все сходится: зачем целая Церковь если всего-то и нужно, что книги раздавать?
Понятно, что ты с кем-то согласен. Но не со мной о том, что большей нагрузки быть не может, никто не говорил.Searhey:
Т.е. рассказ через иллюстрации о бибилейских событиях и событиях в жизни Церкви.
Ольгерт:
Я согласен, что икона большую нагрузку нести не может.
Икона несет бОльшую нагрузку. Просто иллюстрация событий это только один из аспектов, самый простой и понятный. Остальные их функции (в том числе в Церкви, а не просто для одного человека) сложнее обычной иллюстрации.
Но для того, чтобы это понять, нужно для начала хотя бы поменять собственную эгоистичную позицию. С той, которая смотрит исключительно «что там (в Церкви) еще есть для меня» - хотя бы на ту, которая смотрит «что мы еще упустили из доступных человекам возможностей указать всем на Истину и Славу Божью» (если упрощать).
И тогда и сами храмы, и их архитектура, и пропорции, и планировка, и иконы на своих местах, и украшения, и службы, и пение, и проповеди, и даже одеяния и колокольный звон все «заговорит» и для тебя не хуже текста Св. Писания.
В Церкви Божьей все имеет глубокий смысл. Просто он недоступен без усилия самого человека, нужно вникать.
Кстати, в точности так же, как и смысл текстов Св. Писания недоступен как минимум без собственного желания и усилия вникать в суть.
Как это не было?Searhey:Моисей был не один. У него плюс к его проповеди были ковчег завета, скиния (а потом, при Соломоне, уже храм), левиты, субботы, обряды, жертвоприношения, праздники и еще много чего.
Ольгерт:И тогда не было Духа Святого.
Кто же говорил в устах пророков?
Как это не было?А в первой церкви Слова тоже не было.
Слово было в устах поставленных на служения в Церкви (Евангелисты, Апостолы, служители в слове знания и мудрости).
Этим Словом и строилась Церковь.
Не просто. Эти дары давались не для «подсказок, если кому чего будет надо» - а для созидания Церкви. Не для самоудовлетворения частных потребностей - а для Церкви Христовой в процессе ее «стройного сложения».Просто был Дух и Его дары, которые всегда помогали там, где не хватало знания.
Совершенно верно. Когда нет Духа, все становится пустым включая текст Св. Писания.Searhey:Так что (если верить в то, что от Бога исходит полезное) и у "формализма" есть своя полезная функция.
Ольгерт:Когда нет Духа формализм становится пустым. Это еще в Евреям Павел показал.
Но этот факт не дает повод ругаться над всем тем, что в присутствии Духа «работает» во благо.
В этом смысле Церковь как раз для имеющих, а не для неимеющих. Не забывай, что цель ведение к совершенству, а не просто уверование.
Иначе после уверования было бы так: "Получаешь пропуск в рай? Так не медли, умирай!"
Неужели ты думаешь, что я их от тебя спрятал?Кто молится Авелю?
Где икона святого Авеля?
Поищи найдешь.
В святые попадают не через рукоположение - а через реальное внутреннее соответствие этому званию.Да и не забудьте ответить, как Авраам (Иудей, тот, с кем и в бане мыться нельзя) и Авель не имея рукоположения, правосл. литургики, и "паламистских энергийных " заморочек попал в святые?
А для этого нужна верность до смерти.
Не зря сказано - "взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр. 13:7).
А в бане мыться вредно не с человеческой плотью а с антихристами.
Он был не свободен от смерти - она имела над ним власть.Searhey:Молиться праведникам стало возможным после того, как на Небе появился Собор Церкви Христовой.
Ольгерт:А что до церкви Авраам умирал?
Поэтому и Авраам нуждался в Спасителе.
Во-первых, не "скрылся". Он с Церковью и в Церкви во все дни до скончания века (Мф. 28:20)Searhey:А образы стало возможным творить после того, как Бог Сам воплотился и явил Себя миру..
Ольгерт:
А что Бог ... Бог явил да скрылся. И в чем отличие? Ну явился в человеческом образе и что изменилось?
Он и раньше являлся.
А во-вторых, в полноте раньше не являлся. Так, чтобы на кого-то можно было сказать - «вот ваш (наш) Бог».
Кол. 2
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
Вот Церковь и возвещает все это мiру не как то, что "было, но давно - и уже прошло" - а как то, что "было, и есть, и будет":
1 Ин. 1
1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -
3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.Последний раз редактировалось Searhey; 25 August 2008, 08:20 AM.Комментарий
-
Александр (Йицхак), спешу Вам на помощь.
Вы должны усрочно знать, что хотя херувимы и означает "быки" - но у них четыре лица.
Иез.10
14 И у каждого [из] животных четыре лица: первое лице - лице херувимово, второе лице - лице человеческое, третье лице львиное и четвертое лице орлиное.
15 Херувимы поднялись. Это были те же животные, которых видел я при реке Ховаре.
И в зависимости от того, где, когда и для чего они изображаются - вот в зависимости от этого и лицЕ херувимов будет изображаться разное.
В том числе может быть и человеческое - есть у них такое лицЕ.
Но Вы, конечно, остаетесь свободны думать, что если сказано "херувим" - то никакого человеческого лица быть не может.
А Церковь останется при своем мнении - которое, кстати, соответствует Св. Писанию.
По поводу изображений херувимов - конечно, они не были запрещены как храмовые изображения:
Иез. 41
17 От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри и снаружи, были резные изображения,
18 сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица.
19 С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лице львиное; так сделано во всем храме кругом.
То есть по откровению и в храме - изображать их было можно и нужно.
Когда они изображались в правильном виде и в нужном месте, чтобы передать нужный смысл - запрета (как видите) нет.
А вот "себе" (не делай себе) - изображать их было нельзя.
Вам, например, и на данный момент изображать их ни в коем случае нельзя...
Вы же быка нарисуете!!!
А Церкви можно - ведь она это делает по откровению (как и в В.З. они изображались). Поэтому изображения у Церкви правильные - в правильном виде, в правильном месте с правильным смыслом.Комментарий
Твитнуть
Комментарий