Упреки Православной вере. Ответы на них.

[свящ. Евгений Л]

E_77,

да, говорю о внешнем, и если бы Иисус проповедовал бы на древнекитайском диалекте, Его б тоже никто не понял. Сути старославянского не понимаю! Понять хочу! Язык этот мертв!

Как и древнееврейский во времена Спасителя, на котором читалось Писание Ветхого Завета (как и сейчас читается в синагогах)

16 И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19 проповедывать лето Господне благоприятное.
20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
22 И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его,

[E_77]

E_77, Как и древнееврейский во времена Спасителя, на котором читалось Писание Ветхого Завета (как и сейчас читается в синагогах)

наконец то, кто-то выразился по существу.))
Евгений, Вы провели аналогию, но не назвали причины. Отличие все же в том, что тот язык то все понимали или же сказанное разьясняли; иначе какой смысл было читать на нем проповеди.
Сегодня же никто ничего не разъясняет.
В немецких католических церквях, к примеру, священник проговаривает каждое слово четко и ясно, на "высоком немецком" (а не на латыни, греческом и т.д.) чтобы все могли понять. Это же логично, если бы они на старонемецком говорили, в церковь не пришел бы наверное никто. И скорее всего, ПЦ пережила бы настоящий бум (пробуждение) прихожан, если бы... ну вы поняли
Марго
Ваше обличение в тупости, лени, несостоятельности и боязливости принимаем)) будем исправляться)).

А Вы, если хотите конечно, прочитайте свидетельство Ларисы Слинько из церкви Василия Кузина:


- Несколько лет назад у меня в авто- катастрофе погиб сын. Ему было 1,5 года. Для его похорон необходимо было совершить определенные религиозные обряды. И так как я тогда еще не познала Иисуса Хрис- та как личного Господа и Спасителя, я обратилась в православную церковь. Выс- лушав мою историю, батюшка уточнил, был ли мой ребенок крещен. Узнав, что нет, что мой сын погиб некрещеным, ба- тюшка сказал, что душа моего сына не может пойти к Богу. Он стал обвинять меня, что я плохая мать, что мне при- дется отвечать перед Богом за мою ха- латность, и мне нужно теперь замали- вать грех сорок дней и ночью читать "Отче наш", "Псалмы", жечь свечи, умо- лять Бога, чтобы Он принял душу моего некрещеного полуторагодовалого сына. И от таких наставлений в мое сердце при- шло чувство вины перед дальнейшей судь- бой моего умершего сына. Я в послушании исполнила все, что мне говорил этот ба- тюшка, и, придя в очередной раз в цер- ковь, я его спросила: "Ну а теперь Бог простил моего сына и меня, и взял ли Он душу ребенка на небеса?". Но успокаива- ющего ответа не последовало, а в оче- редной раз мне выдали еще ряд обрядов, которые нужно совершить, и, возможно, только тогда Бог по милости возьмет душу сына в Царство Божье. А сейчас душа ребенка между небом и землей. После таких бесед с батюшкой у меня укоренилось чувство вины, в мою жизнь пришли депрессия, страхи, зависимость от мнения людей, стыд и страх перед Богом. Стыд и чувство вины мучили меня, что я такая горе-мать, которая не смогла обеспечить своему сыну место в Царстве Божьем. И от всего этого я в течение 18 лет искала ответы на вопросы: "Где же душа моего сына? Попал ли он в рай? Или он в аду? А может быть, я могу еще что-ни- будь исправить в этой ситуации?". Моя жизнь превратилась в мучения, постоянные угрызения совести преследо- вали меня. За 18 лет, ища ответы на вопросы, я втянулась в оккультизм. Я посещала экстрасенсов, гадалок, вороже- ек, изучала Астральный и Ментальный план, Индийскую библию (Бхагават Гиту), но мира в сердце не было. Мне снились кошмары, как будто мой сын плачет и обвиняет меня. Я старалась регулярно, раз в неделю, в течение 18 лет посещать его могилку, как будто зама- ливая свою вину перед сыном. И через 18 лет, когда я дошла до церк- ви Иисуса Христа (перебрав все что мож- но), покаялась, отдала свою жизнь в руки Господа Иисуса Христа, я стала посещать домашнюю группу. Служитель этой груп- пы молилась за меня, и Бог через нее от- крыл мне стих Евангелия от Луки 18:16: "Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие". Прочитав этот стих несколько раз, я поняла, что Иисус не спрашивал, крещен ребенок или нет. Иисус однозначно ска- зал: "Пустите детей приходить ко Мне (просто детей!), ибо таковых есть Цар- ство Божье". И когда я это поняла, Бо- жье оправдание и Божий мир наполнили мое сердце. Рухнуло рабство вины в моем сердце! Сон восстановился, радость при- шла в мою жизнь. Все оказалось намного проще! Я навсегда утвердилась, что мой сын, его душа - с Иисусом. Спасибо Тебе, Господь

[tulack]

Хм, а какое должно быть отношение? Церковь для чего создана? Чтобы нести Слово.

Вы ошибаетесь, церковь никак к Слову не привязана, хотя бы по той простой причине, что существовала задолго до появления этого самого слова. Церковь существует для того что бы человек мог встретиться со Христом. И все. Слово же просто повествует о людях, которые уже встретились. Так сказать "Second hand".

В большинстве случаев, человеку, который не знает Бога, стоит больших усилий вообще прийти в церковь. Новому человеку бывает тяжело подойти к кому-либо в церкви и что-то спросить, не говоря уж к священнику, он не решается, давят грехи, мысли путаются, в конце концов он просто боится или ему стыдно за свое невежество. Многие думают: "я здесь грешник, а они святые, молятся вон, а я не умею".

Никто не думает, в православии в отличии от протестантизма считается дурным тоном подходить к незнакомому человеку.

Вера от слышанья Слова, не так ли? За полчаса можно объяснить суть Евангелия - жертва Христа и спасение через эту жертву.

Это называется американский фэст фуд.

После проповедей Апостолов уверовали многие, потому что поняли, о чем они говорят. И сколько длились проповеди? Годы? Или полчаса?

Столетия длилась проповедь. Бог столетиями подготавливал Еврейский народ к тому что бы ему стала понятно проповедь апостолов. Да и то не до конца, так как Христос сказал, что "многое еще имею сказать, но вы не можете вместить"... Столетий подготовки не хватило что бы понять проповедь Христа.

Отличие все же в том, что тот язык то все понимали или же сказанное разьясняли; иначе какой смысл было читать на нем проповеди.

Еврейский никто уже во времена Христа не понимал. Сказанное объясняли. Так же и в любой церкви.

[E_77]

Столетия длилась проповедь. Бог столетиями подготавливал Еврейский народ к тому что бы ему стала понятно проповедь апостолов. Да и то не до конца, так как Христос сказал, что "многое еще имею сказать, но вы не можете вместить"... Столетий подготовки не хватило что бы понять проповедь Христа.

Я говорил "объяснить суть Евангелия". А понять или познать Христа не хватит и вечности, это и так понятно

Цитата из Библии:

6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.

..проповедь Петра (~30 мин) --> суть Евангелия за 33 стиха --> Американский фаст фуд)

41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.

Нет надо не так! Надо говорить на староеврейском, чтобы никто ниче не понял, а потом сказать: "Дураки они, сами виноваты, не делают соответствующих телодвижений, больные и не лечатся. Не доросли еще до нас крутых, всепонимающих... Вот походят к нам года эдак 2-3, а там глядишь и покяются, а нет так нет, сами виноваты. Лентяи, че с них взять?"

Никто не думает, в православии в отличии от протестантизма считается дурным тоном подходить к незнакомому человеку.

ага, так я Вам и поверил.)) прочитайте мой первый пост

Вашу первую ахи... кхе кхе мысль комментировать не берусь. Думаю, к теме она имеет поверхностное отношение

[tulack]

Я говорил "объяснить суть Евангелия". А понять или познать Христа не хватит и вечности, это и так понятно

Не о Христе речь, а именно о Евангелии. Что бы хоть как то принять проповедь Пятидесятницы, еврейский народ столетиями, каленым железом, к этому подготавливался. И до сих пор не понял, лишь малая часть.

ага, так я Вам и поверил.)) прочитайте мой первый пост

Я читал, это и есть пример дурного тона. А с другой стороны Христа свои на крест прибили, а Он от них не ушел. А вам и бабушки хватило что бы споткнутся.

Вашу первую ахи... кхе кхе мысль комментировать не берусь. Думаю, к теме она имеет поверхностное отношение

Ветхозаветная церковь существовала 3000 лет до первого написанного ветхозаветного слова. Новозаветная церковь существовала 30 лет до первого написанного Новозаветного послания. А если говорить о целой Библии то 300 лет до боле менее оформившегося Слова. Церковь предлагает живого Христа, а не какое то Слово( если мы о написаном слове говорим, а так как вы говорили о непонятности чтения, то делаю вывод, что мы именно о нем говорим)

[dimser]

Коль уж тема называется " Упреки Православной вере. Ответы на них." Тогда: мой опыт общения с православием.
Цель поста не умолить достоинства православной церкви, но засвидетельсвовать о непонимании людей, ищущих Бога, многих православных церквей. Это скорее не упрек, а просто недопонимание. Один из первых моих походов в православную церковь выдался на лето 199нного года. Мы вошли с моим двоюродным братом внутрь и, увидев людей крестящихся, тоже начали креститься. Мой двоюродный брат перекрестился слева направо - ему тогда было лет эдак 12 - данный его жест взбаламутил многих прихожан и чуть ли не с криками: "сатано! рога зрю!", мы были выпиннуты вон. Мы, будучи еще детьми, не понимали, что происходит и почему местные бабульки так самозабвенно выталкивали нас из церкви.
Другие походы в церковь проходили по одному сценарию: заходишь, стоишь, абсолютно не понимаешь, что происходит. Однажды, купив свечки, поставил их к неправильной иконе, получилось вроде за упокой, вот такой я был "злостный грешник". В другой раз, стоя в церкви, посмотрел в потолок, на рисунки, и был сразу же оторван от сего занятия одной прихожанкой, справедливо утверждавшей, что здесь не музей, а церковь и смотреть в потолок нельзя, а только молиться.

А вы к кому в храм Божий пришли? К Богу или бабулькам? Отошли бы просто на пару метров от неё - и все проблемы. 99% подобных "ревнитильниц" за веру порицаются священниками, т.к. приходя в храм даже умудряются себе персональные места на лавках занимать. Но это же не повод чтобы выгонять их из храма.

А что молиться? Я не знал, кто есть Бог, кто такой Иисус, как молиться, что говорить... А в старославянском языке батюшки я не понимал почти ни слова.

Ну да, а все стоящие в храме уже родились что-ли со знание церковнославяского языка и знанием богослужения? Ведь матерную брань тоже не знают, да учатся при желании этому быстро.
Так неужели ознакомиться с церковным устроем - это труднее? А может дело в желании?

В 2001 году, будучи в Мюнхене, по настоянию моей тети, пошел на пасхальную службу в местное отделение московской патриархии. За все служение, которое длилось 6 или 7 часов, я понял только проповедь немецкого батюшки, переводимую тогда на русский язык местным священником. Проповедь длилась 15 минут. Когда мы вышли со свечками в коридор и ходили с этажа на этаж (на улицу наверное тогда было запрещено выходить и делать там крестным ход), я спросил, что же он все таки говорит. Мне сказали, что то вроде "смертью смерть попрал...". Я не понимал, что это означает, зачем это все надо. Толково мне так никто и не обьяснил.
Проповеди православных были примерно такими: "надо пойти в церковь, отстоять службу и поставить свечку." ЗАЧЕМ НАДО?
Понимание происходящего было на нуле и служение Богу сводилось к религиозным ритуалам. За все мои походы в православную церковь, так мне никто и не сказал, что Иисус умер за меня на кресте и взял мои грехи, подарив мне жизнь.
По своему опыту могу сказать, что вероятность для людей, не знающих, но ищущих Бога, найти Eго в православной церкви очень низкая. До сих пор многие православные считают, что угождают Богу, исполняя определенные религиозные обряды.

Как всегда... Пару раз присутствия в храме и уже вердикт по полной... Если вы даже не узнали азы учения, как же вы беретесь судить о том, как православные считают..?

Вопрос: почему такое отношение к ищущим Бога? Зачем Старославянский, да и еще и в песенной форме? Почему никому нет дела до новичков? Есть ли вообще Альфа-Курсы у Вас?

Есть не только "курсы", но огласительные училища для взрослых и воскресные школы для детей при храмах. Не обращались вначале туда?
Вижу только поспешный суд... Толчок познания был у вас, да вот при первом же препятствии вы и сдались. А где усердие с вашей стороны?
Лука. 16. 16 "с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него".

[dimser]

Извините, я столько не проживу...

В том-то и дело, что времени для спасения мало... "дни лукавы", и как бы некоторым не потерять их в заблуждениях .

Археологи тоже разные бывают....

Ну само-собой. Мой товарищ одно время был таковым раскопателем. Но это не изменило сути. Он атеистом был в то время, но изменением данных полученных при раскопках - не занимался. Что ж вы с Йицхаком всех в обманщики-то записали? Или вы с ним ваяли статуи и закапывали в местах раскопок? Признавайтесь!

[E_77]

Не смогу ответить Вам на все сейчас. Поздно уже, завтра на работу.

Есть не только "курсы", но огласительные училища для взрослых и воскресные школы для детей при храмах. Не обращались вначале туда?
Вижу только поспешный суд...

Не знал, что таковые существуют. Церковь не сужу, это было лишь свидетельство, основанное на жизненном опыте.

Толчок познания был у вас, да вот при первом же препятствии вы и сдались...

Ну давайте мы с Вами вместe посмеемся над людьми, претыкающимися о хотя бы церковнославянский, а? И сколько таковых? Которые в окультизм потом впадают или в блуд... смешно? Сами виноваты получаются? Тогда почему Петру не проповедовалось на его галилейском. Нет ведь Бог языки дал, чтобы истину всем людям нести.

А тут приходишь в церковь: "Где истина?", а тебе:
а) выучи старославявский
б) ознакомься с церковным устроем
в) стой каждое воскресение по 3-4 часа в церкви
г) соблюдай обряды
д)....
Не хочешь -> дверь вон там!
Так где истина? А ты усилие приложи, можеть найдешь... Барьеры эти люди понаставили, а не Бог, а зачем? Никто не может ответить толково...

[shepherd]

.
Столетия длилась проповедь. Бог столетиями подготавливал Еврейский народ к тому что бы ему стала понятно проповедь апостолов. Да и то не до конца, так как Христос сказал, что "многое еще имею сказать, но вы не можете вместить"... Столетий подготовки не хватило что бы понять проповедь Христа.
.

Зачем чушь городить,да ещё таким вычурным текстом?
Греков,Римлян и тд. кто подготовил к принятию и пониманию слова?Боги с Олимпа?
А насчёт столетий,то неужели 1000лет христианства на руси не хватило,что бы подготовить этого человека к пониманию слова в РПЦ.

ПС.Так-что НЕспособность ПЦ доносить слово Божие,аргументируйте,чем-то другим.

[dimser]

Не смогу ответить Вам на все сейчас. Поздно уже, завтра на работу.

Бог в помощь!

Не знал, что таковые существуют. Церковь не сужу, это было лишь свидетельство, основанное на жизненном опыте.

Поверьте, подобному опыту уже более 2000 лет: 2 Тим. 2. 17 "и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру." Если вероотступники и еретики вредили (и вредят) вере, что что говорить и о тех, кто сам далек от веры и другим мешает приблизиться к ней? И если вы такового встретили в храме Православном, то это ещё не означает, что наткнулись на истинного(-ю) христианина(-ку).

Ну давайте мы с Вами вместe посмеемся над людьми, претыкающимися о хотя бы церковнославянский, а? И сколько таковых? Которые в окультизм потом впадают или в блуд... смешно? Сами виноваты получаются? Тогда почему Петру не проповедовалось на его галилейском. Нет ведь Бог языки дал, чтобы истину всем людям нести.

Тогда может давайте подражать Вартимею?...: Марк 10. 46-48 "Вартимей, сын Тимеев, слепой сидел у дороги, прося милостыни. Услышав, что это Иисус Назорей, он начал кричать и говорить: Иисус, Сын Давидов! помилуй меня. Многие заставляли его молчать; но он еще более стал кричать: Сын Давидов! помилуй меня."
Каждый из нас, до принятия веры подобен этому слепцу.. Но несмотря на разные препятствия получает просимое, если прилагает настойчивость и усердие.

А тут приходишь в церковь: "Где истина?", а тебе:
а) выучи старославявский
б) ознакомься с церковным устроем
в) стой каждое воскресение по 3-4 часа в церкви
г) соблюдай обряды
д)....
Не хочешь -> дверь вон там!
Так где истина? А ты усилие приложи, можеть найдешь... Барьеры эти люди понаставили, а не Бог, а зачем? Никто не может ответить толково...

а) для начала приобретите Библию на русском и Псалтырь на церковнославянском. Пару месяцев чтения - и непонимание сменит ясность текстов.
б) а вы хотите чтоб Церковь напоминала оплот анархии, без всякого устроя?
в) и г) а если вы не будете для начала хотя бы присутствовать на богослужении, то как собираетесь хоть что-то понять (см. п. а))? Тем более, Литургия - это же не просто агитвыступление кого-либо из людей. Это богослужение, на котором присутствует незримо Сам Христос. Вот и молитесь своими словами вначале Ему о даровании мудрости. Большинство вокруг вас так и поступали и поступают. Все были некогда неофитами.
Для ознакомления с обрядами и Таинствами Церкви прочтите здесь: МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / таинства Церкви /
д) и т.д. .....

[E_77]

Димсер, я Вам про одно, а Вы про другое.

Тогда может давайте подражать Вартимею?...: Марк 10. 46-48 "Вартимей, сын Тимеев, слепой сидел у дороги, прося милостыни. Услышав, что это Иисус Назорей, он начал кричать и говорить: Иисус, Сын Давидов! помилуй меня. Многие заставляли его молчать; но он еще более стал кричать: Сын Давидов! помилуй меня."
Каждый из нас, до принятия веры подобен этому слепцу.. Но несмотря на разные препятствия получает просимое, если прилагает настойчивость и усердие.

Давайте подражать. Я и сам много раз вопил к Богу, чтобы он меня освободил от моих болезней и пороков. Но для этого нужно сначала услышать Благую Весть, уверовать, что Бог может тебя спасти и исцелить. Иисус, видя веру Вартимея, открыл ему глаза,

Цитата из Библии:

52 Иисус сказал ему: иди, вера твоя спасла тебя.

что значит до принятия веры?

а) Вартимей знал, кто такой Иисус Назорей
б) Вартимей был уВЕРЕн, что Тот может его исцелить

а) Новички не знают, кто такой Иисус Назорей
б) У них нет веры -> Вера от слышания и от понимания услышанного, а они ничего не понимают. Откуда вере зародиться?

Представьте себе:
"Пилат спрашивает Иисуса: "что есть истина?". А он отвечат: "Так, короче:

а) для начала приобрети Библию на русском и Псалтырь на церковнославянском. Пару месяцев чтения - и непонимание сменит ясность текстов.
б) ознакомься с церковным устроем
в) стой каждое воскресение по 3-4 часа в церкви, ничего не понимая, но молись своими словами - получишь мудрость
г) соблюдай обряды, купи иконы, ставь свечки, воскури ладан...

Так что ли?"

Или Oн как и Петр, объяснит все за 30 минут?

а вы хотите чтоб Церковь напоминала оплот анархии, без всякого устроя?

Я где-то это говорил? Нет не хочу.

в) и г) а если вы не будете для начала хотя бы присутствовать на богослужении, то как собираетесь хоть что-то понять (см. п. а))?

потому что, сколько ни ходил, ниче не понимал, и я такой не один. Так зачем тогда ходить? Логично, или нет? Лучше идти туда, где все понятно, или нет? Если бы толпа не поняла Петра, покаялись бы 3000 человек? Конечно нет, и пошли бы за фарисеями, а не за Иисусом

Дмитрий, Вы открыли сию тему и назвали ее " Упреки Православной вере. Ответы на них." Ну так ответьте же, что на меня то бочку катить...
...Барьеры, которые люди понаставили, а не Бог. ЗАЧЕЕЕЕМ? Зачем Старославянский, да и еще и в песенной форме? Бог не понимает на русском? Богу нужны обряды, традиции, иконы, свечки, ладан или все же Он хочет спасти души прихожан?

Но несмотря на разные препятствия получает просимое...

Пральна! Так зачем разные препятствия (языковой барьер) делают сами же христьяне?

[свящ. Евгений Л]

shepherd,

Греков,Римлян и тд. кто подготовил к принятию и пониманию слова?Боги с Олимпа?

Как это не покажется удивительным - античная философия Сократа и Платона. Можно на эту тему почитать Иустина Философа - христианского автора 2 века. Он указывает, что данные философские течения для греков явлются тем, чем для евреев был Ветхий Завет.

[свящ. Евгений Л]

Пральна! Так зачем разные препятствия (языковой барьер) делают сами же христьяне?

Наверное, чтобы Е_77 из себя повыводить

[E_77]

Наверное, чтобы Е_77 из себя повыводить

я здесь на форуме человек новый, поэтому, если вместо того чтобы ответить на вопрос, сыпяться только упреки в мой адрес, реагирую иногда неадекватно уж извините. Сказали б сразу: автор ... да и все...

[Марго]

...а) для начала приобрети Библию на русском и Псалтырь на церковнославянском. Пару месяцев чтения - и непонимание сменит ясность текстов.

А разве Он отменил Писание? Или запрещал изучать его? Как вы собирались изучать Библию не преобретая? Или со слов ваших учителей, что за полчаса могут обхяснить кратенько учение и опыт тысячелетий?

б) ознакомься с церковным устроем

Есть церковь, есть устои, а что в новом месте кто в лес, кто по дрова?

в) стой каждое воскресение по 3-4 часа в церкви, ничего не понимая, но молись своими словами - получишь мудрость

Н-даааа, а в то новое собрание вы ходите раз в год на полчаса за новой чужой мудростью? И молитесь только по написанному? А мне казалось, протестанты оччень любят молиться именно своими словами.

г) соблюдай обряды, купи иконы, ставь свечки, воскури ладан...

Про обряды вы правы. Наверняка и в вашей церкви существуют определенные обряды, хотя откуда можно знать, если посещать церковь раз в год по полчаса. Там уже не до обрядов.
Про свечки и иконы, вы как-то погорячились, не думаю, что к вам кто-то приставал: "Купи икону, купи икону, а то хуже будет" Вы однако выдумщик!

Или Oн как и Петр, объяснит все за 30 минут?

Ну, мы же с вами уже выяснили, что Иисус годами учили апостолов. Ах, да, забыла, вы же Библию не читаете, вы знаете только то, что вам ваши учителя рассказывают.

потому что, сколько ни ходил, ниче не понимал, и я такой не один.

Именно толпа присудила Христа к распятию, но вы видимо и этого не знаете...

Так зачем тогда ходить? Логично, или нет?

По вашей же логике теперь и выходит: " не знал, не понял, но все плохо!" С такой логикой мы не дружим.

....я здесь на форуме человек новый, поэтому, если вместо того чтобы ответить на вопрос, сыпяться только упреки в мой адрес....

Раз вы человек новый, то и вы нас простите, а в следующий раз не стоит упрекать в том, чего вы не понимаете.