Упреки Православной вере. Ответы на них.

[E_77]

Дмитрий, понимаете, данные два слова могут иметь различные значения. Вы же учили английский и знаете наверняка, что в данном языке эти слова переводяться как worship - покланяться и - to make a bowпоклониться, в немецком языке anbetung - verbeugung так же . Так вот поклоняться - относиться к Богу, а поклониться и я могу Вам: низкий Вам поклон за Ваше терпение в общении со мной.

И есть поклон человеку, как знак уважения и почтения.

Это верно. Но не всегда:

Цитата из Библии:

8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, 9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.

Что здесь символизирует поклон?

И как я могу:
1. Служить иконе а не Богу
2. Просить прощения у иконы, а не у Бога
3. Разговаривать! с иконой, а не с Богом
4. Молиться! иконе а не Богу
В Библии же говориться - поклонЯлись золотому тельцу - считали его своим Богом.
Иисус Навин не проводил сие с ковчегом? "Слава Тебе, Ковчег наш, Слава Тебе...". Или "Дорогой Храм, прости меня, прости, пожалуйста.."?
Как поклонялись храму, ковчегу и т.д.
Это тоже не поклонение, но поклон.

1 Цар. 20. 41 "Отрок пошел, а Давид поднялся с южной стороны и пал лицем своим на землю и трижды поклонился; и целовали они друг друга, и плакали оба вместе, но Давид плакал более".
Не думаю, что вам известно это чувство.. видимо оно затемнено гордыней.

И что скажете Давид поклонЯлся отроку? А отрок Давиду? Вы же сами сказали: приветствие, выражение уважения, даже любви друг к другу. Но не поклонение.

Чис. 22. 31 "И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое".

преклонился != поклонЯться. Почувствуйте разницу. Преклоняюсь перед вашей мудростью, Дмитрий

Деян. 15. 29 "пал перед Павлом и Силой", т.е., речь идет о поклонении.

Здесь речь не идет о поклонении Павлу и Силе! Слова трепет там нет случайно? Или тюремщик начал молиться Павлу?

Но, Бог возревнует даже на такой поклон:

Цитата из Библии:

10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.

Ангел запрещал Иоану даже кланяться ему. С чего бы это?

Ну вот.. вы ещё и в вопросах канонизации святых не сведущи.. Ну это поправимо, ведь "человеку должно быть стыдно не тогда, когда он не знает, а когда НЕ пытается узнать".
Так вот, да будет вам известно, что Церковь причисляет человека к лику святых только после прославления этого человека Самим Богом. Т.к. только Господь есть сердцеведец всех человеков и только Он знает глубины человеческой души.
Соответственно, ваша аналогия здесь абсолютно не уместна.

Да Вы что? Вот и молитесь святому Распутину, святой Царской Семье, святому Ивану Грозному (и подражайте ему! Сын будет у Вас - замочите... людей мочите направо и налево, залейте кровью города, бояр убейте...) и всяким там еже с ним.
Ссылочка и от меня: "РРР РўРЫРСРАРРђ РќР РРРЈРў"

[dimser]

dimser,вот я так много прочитала и все вы упрекаете вашего собеседника в невежестве и прочих недостатках,а сами вы думаете выглядите лучше со стороны?

Конечно не лучше, согласен, Мирная. А если бы отвечал на клоунаду тем же, то ещё хуже дело обстояло.
Но кто виноват, что человек вступая в спор или полемику, даже пальцем не хочет пошевелить, чтоб хоть что-то узнать по этой теме?
Если говоришь на какую-то тему, то может стоит хотя бы ознакомится с азами? Стоит поносить то, в чём "не в зуб ногой"? Притом поносить в грубой, неуважительной форме. Какую реакцию можно ожидать в ответ?

Вы тоже твердите свое, не обращая внимания на то ,что вам говорят.Марго попыталась как то помочь вам преодолеть "толочь воду в ступе",вы и этого не поняли.

Извиняюсь , я где-то пропустил это?

Ну сойдите уже с мертвой точки,ведь тема важная,интересная,давайте дальше рассуждать, не обижая иное мнение и имеющего его,а с любовью(как христиане)идти к истине.С уважением друг к другу.

Кто же против рассуждений? Для того и открыта тема. Но любая беседа подразумевает вникание в тему, в ответы.. их разбор.., а не прямое игнорирование и сплошные насмешки.

[Мирная]

Евгений, я не Маргарита, я - Мария.
Давайте попробуем по-другому. Вот вы тут как-то обмолвились о служении. Скажите, что вы об этом думаете, и в частности о своем служении?

dimser,здесь,конечно Марго обратилась к вашему аппоненту,но вы то тоже должны уже понять,что достаточно,переведите разговор в другое русло.Мне например очень интересно читать,хоть сама я молчала.Попробуйте дальше быть более терпимым,а если не лень,прочитайте с самого начала,что получилось из того,что вы писали и дальше вы сами поймете,как надо разговаривать,чтобы быть убедительным и понятым.Меня вы тоже пока не убедили,хотя я с большим интересом в последнее время отношусь к православию(и с уважением).

[dimser]

... Так вот поклоняться - относиться к Богу, а поклониться и я могу Вам: низкий Вам поклон за Ваше терпение в общении со мной.

Рад. что вы начали здесь замечать различия.

Это верно. Но не всегда:

Цитата из Библии:

8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, 9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.

Что здесь символизирует поклон?

Невозможно, чтоб Творец поклонился твари, да ещё и падшей. Проведите параллель вашей цитаты, с "чашей Христовой, и чашей бесовской". Чаши разные.. Так и поклонение поклонению рознь.

И как я могу:
1. Служить иконе а не Богу
2. Просить прощения у иконы, а не у Бога
3. Разговаривать! с иконой, а не с Богом
4. Молиться! иконе а не Богу

Евгений, вы и правда считаете, что в Православии: Служат иконе? Просят прощение у иконы? Разговаривают с иконой? Молятся иконе?!
Поясняю:
1. Служат у иконы, как у святыне, как иудеи молились возле херувимов на крышке ковчега и на занавесах;
2. Просят прощения у Бога (если Он изображен на ней) или у святого (если он изображен).
3. и 4. Разговаривают, (то бишь, молятся) не с доской и красками, а с первообразом, т.е. с тем, кто изображен на иконе. И поклон воздается не доске, а святому.

В Библии же говориться - поклонЯлись золотому тельцу - считали его своим Богом. Иисус Навин не проводил сие с ковчегом? "Слава Тебе, Ковчег наш, Слава Тебе...". Или "Дорогой Храм, прости меня, прости, пожалуйста.."?
Как поклонялись храму, ковчегу и т.д. Это тоже не поклонение, но поклон.

В страшном сне такое не приснится! По-вашему, все православные подходят к храму и говорят:"Слава тебе, храм наш!" или "слава тебе, икона!"... Евгений, вы меня рассмешили!
Женя, ну не позорьтесь вы такими заявлениями. Ну прочтите вы хоть минимум предлагаемый вам другими. С тем, что не будете согласны - пометьте на листке, а потом обсудим здесь. Не поленитесь, прочтите: МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / иконопочитание /

И что скажете Давид поклонЯлся отроку? А отрок Давиду? Вы же сами сказали: приветствие, выражение уважения, даже любви друг к другу. Но не поклонение.

Читайте внимательно: "и пал лицем своим на землю и трижды поклонИлся..." А теперь покажите, где в этом отрывке слово поклонЯлся?! Или для вас это не имеет значения?

Здесь речь не идет о поклонении Павлу и Силе! Слова трепет там нет случайно? Или тюремщик начал молиться Павлу?

Ну нет уж. Затронули этот вопрос, доводите его до конца! Ваше утверждение из №172 -

Человек, поклоняющийся человеку не есть поклонник Божий

Так вот и ответьте, кланялись, поклонялись (но не как Богу) люди друг другу или нет? Да или нет?
А потом перейдем к теме молитв ко святым.

Но, Бог возревнует даже на такой поклон:

Цитата из Библии:

10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.

Ангел запрещал Иоану даже кланяться ему. С чего бы это?

Да с того, Евгений, что в присутствии Царя - честь воздают только ему, а не слугам. Но если слуга Божий являлся человеку, то честь воздавалась Царю через слугу: Нав. 5. 14 "Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?".
Надеюсь, вы еще не упрекнете Иисуса Навина, что он назвал себя рабом Ангела, и притом не Божиим? Подумайте над этим..

Да Вы что? Вот и молитесь святому Распутину, святой Царской Семье, святому Ивану Грозному (и подражайте ему! Сын будет у Вас - замочите... людей мочите направо и налево, залейте кровью города, бояр убейте...) и всяким там еже с ним.
Ссылочка и от меня: "РРР*РўРЫРСР*РђРРђ РќР Р�РРЈРў"

Опять вы всё перепутали . Ни Распутин, ни Иван Грозный не являются святыми и не будут (в отличии от Царской семьи). Эти вопросы уже рассматривались Церковью.
Ну а насчет сына.. не хочу отвечать взаимностью на ваши хамства...

[dimser]

dimser,здесь,конечно Марго обратилась к вашему аппоненту,но вы то тоже должны уже понять,что достаточно,переведите разговор в другое русло.

Мираная, Е_77 задал мне конкретные вопросы.. Мне нужно было просто менять темы или терпеливо вообще не отвечать?

Мне например очень интересно читать,хоть сама я молчала.Попробуйте дальше быть более терпимым,а если не лень,прочитайте с самого начала,что получилось из того,что вы писали и дальше вы сами поймете,как надо разговаривать,чтобы быть убедительным и понятым.Меня вы тоже пока не убедили,хотя я с большим интересом в последнее время отношусь к православию(и с уважением).

Спасибо за замечание, наверно и впрямь разошелся чуть...
Убеждать не я собирался, а аргументы той книги, ссылка на которую дана в самом первом сообщении.

[E_77]

В страшном сне такое не приснится! По-вашему, все православные подходят к храму и говорят:"Слава тебе, храм наш!" или "слава тебе, икона!"... Евгений, вы меня рассмешили!
Женя, ну не позорьтесь вы такими заявлениями. Ну прочтите вы хоть минимум предлагаемый вам другими. С тем, что не будете согласны - пометьте на листке, а потом обсудим здесь. Не поленитесь, прочтите: МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / иконопочитание /

Это было не заявление, а вопрос Вам. Вы видите там знаки вопроса????????
А это уже давно не сон. Вот смотрите:
празднество Владимирской иконы Божией Матери
Крестный ход во славу Казанской иконы Божией Матери прошел в Казани 4 ноября в день почитания Казанского образа Богородицы.
празднование иконы Божией Матери
Днесь Владычицы чудотворная икона прославляется (не первообраз, а икона!)
Икона вылечит москвичей от алкоголизма (Не Бог, первообраз, святой..., а икона!)
продолжать? Ну так как: "слава тебе, икона!"...

2. Просят прощения у Бога (если Он изображен на ней) или у святого (если он изображен).

А можно ль Бога изображать? А мы прощение просим, когда против Бога согрешаем у "святых" или у Бога? Святые желали, чтобы у их портретов просили прощения? Или у них самих?

Читайте внимательно: "и пал лицем своим на землю и трижды поклонИлся..." А теперь покажите, где в этом отрывке слово поклонЯлся?! Или для вас это не имеет значения?

Не поняли сути, а и имел ввиду: "Человек не должен поклонЯться человеку. Поклониться - возможно.

Да с того, Евгений, что в присутствии Царя - честь воздают только ему, а не слугам.

По Вашей логике, Царь не присутствует в Церкви?

Нав. 5. 14 "Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?".
Надеюсь, вы еще не упрекнете Иисуса Навина, что он назвал себя рабом Ангела, и притом не Божиим? Подумайте над этим..

Пока не знаю, что ответить, сорри.

Да Вы что? Вот и молитесь святому Распутину, святой Царской Семье, святому Ивану Грозному (и подражайте ему! Сын будет у Вас - замочите... людей мочите направо и налево, залейте кровью города, бояр убейте...) и всяким там еже с ним.
Ссылочка и от меня: "РРР*РўРЫРСР*РђРРђ РќР Р�РРЈРў"
Опять вы всё перепутали . Ни Распутин, ни Иван Грозный не являются святыми и не будут (в отличии от Царской семьи). Эти вопросы уже рассматривались Церковью.
Ну а насчет сына.. не хочу отвечать взаимностью на ваши хамства...

Это было не хамство, а сарказм, не побуждение к действию, а наоборот. и Не желание Вас обидеть, а желание показать, что может такое быть, что вы поклoняетесь совсем не святым.

Так вот и ответьте, кланялись, поклонялись (но не как Богу) люди друг другу или нет? Да или нет?

Кланялись - да. И Вам от меня поклон. Поклонялись - Нет. И я Вам не собираюсь покланяться

Невозможно, чтоб Творец поклонился твари, да ещё и падшей. Проведите параллель вашей цитаты, с "чашей Христовой, и чашей бесовской". Чаши разные.. Так и поклонение поклонению рознь.

Но, возможно, чтобы тварь поклонялась твари, да ещё и падшей????????
Но Бог говорит:

10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

[E_77]

Нав. 5. 14 "Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?".
Надеюсь, вы еще не упрекнете Иисуса Навина, что он назвал себя рабом Ангела, и притом не Божиим? Подумайте над этим..

Теперь знаю. Дмитрий, то, что я пытаюсь Вам обьяснить, заключается в том, что эти твари не были объектом поклонения народов, из них не делали кумиров, не писали картины, не ваяли статуи. Данные действия не являлись обрядом поклонения святым иконам, они носили единовременный характер. Если бы Иисус Навин изваял бы сего ангела и поставил его в скинии и сказал бы: "поклоняйтесь ему, как если бы он был не статуя а первообраз ангела..." Что бы интерсно cделал с ним Бог - Ревнитель?

[Марго]

...Я переводил христьянскую литературу с русского на немецкий, а так же иногда перевожу проповеди с русского на немецкий в нашей церкви, составлял протокол для официальных организаций. ...

Так вы немец? Тогда понятно, откуда у вас нелюбовь к словянскому....

....Вы бы хотели, чтобы Вашему изображению и Вам в частности люди поклонялись?

Уточню, не мне, а Христу во мне... Во мне, как и в любом другом человеке.

[E_77]

Уточню, не мне, а Христу во мне... Во мне, как и в любом другом человеке.

Я вот тут подумал, дак можеть добавим кое-что в библия, да и все, и надобность в споре сеем отпадет.

ПредлагаЮ:

"Поклонитесь Христу во мне" 1 Руссичам 10:19
"Христу же поклоняйтесь, который во мне" 2 Руссичам 20:13
"Во мне Христос, поклоняйтесь мне" 2 Руссичам 12:12
"И сотворите теперь портрет мой, и поклоняйтесь ему" 1 Славянам 20:4
"Изображение мое да будет у вас священно и поклoняйтесь ему во всякое время" 2 Славянам 12:23
"Непрестанно молитесь Христу во мне и за все благодарите... меня" 1 Киевлянам 5:7
"Изваяйте же теперь образ мой, ограните оправою золотой, с камнями драгоценными и почитайте его" 1 Киевлянам 7:8
"Образ ж мой нарисуйте красками, поставте на место видное в оправе из золота" 2 Славянам 4:7
Согласны?

[Марго]

Я вот тут подумал, дак можеть добавим кое-что в библия, да и все, и надобность в споре сеем отпадет.....Согласны?

А не надо ничего добавлят, апостол Павел уже добавил:
Послание к Галатам. Глава 2. Стих 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.

[E_77]

А не надо ничего добавлят, апостол Павел уже добавил:
Послание к Галатам. Глава 2. Стих 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.

Ох, умаялся от споров сиих...
Уже не могу шота сообразить.
Марго, памагите, что ж мне делать:

а) кланяться Вам с Димсером
б) кланяться только Вам
ц) кланяться Павлу и Вам
д) кланяться всем православным (или только священникам)
е) кланяться всем христьянам
ф) кланяться всем картинкам/портретам/статуям православных
ж) кланяться им только если оне уже почили
аш) поклоняться только Богу живому в Духе и истине.

Пойду подышу свежим воздухом...

[аким]

"Поклонитесь Христу во мне" 1 Руссичам 10:19
"Христу же поклоняйтесь, который во мне" 2 Руссичам 20:13
"Во мне Христос, поклоняйтесь мне" 2 Руссичам 12:12
"И сотворите теперь портрет мой, и поклоняйтесь ему" 1 Славянам 20:4
"Изображение мое да будет у вас священно и поклoняйтесь ему во всякое время" 2 Славянам 12:23
"Непрестанно молитесь Христу во мне и за все благодарите... меня" 1 Киевлянам 5:7
"Изваяйте же теперь образ мой, ограните оправою золотой, с камнями драгоценными и почитайте его" 1 Киевлянам 7:8
"Образ ж мой нарисуйте красками, поставте на место видное в оправе из золота" 2 Славянам 4:7
Согласны?

Смеюсь и плачу...!
Словоблудие дошло до того,что иные по другому и мыслить не могут,так Антоний Сурожский ратовал за превращение живого человека в Икону!
"Икономика должна быть икономной!",ей без этого не жить!

ЗЫ:Предал Господь превратному уму...

[Марго]

Ох, умаялся от споров сиих...
Уже не могу шота сообразить.
Марго, памагите, что ж мне делать:...

Бог поможет.

[dimser]

Это было не заявление, а вопрос Вам. Вы видите там знаки вопроса???????? А это уже давно не сон. Вот смотрите: празднество Владимирской иконы Божией Матери Крестный ход во славу Казанской иконы Божией Матери прошел в Казани 4 ноября в день почитания Казанского образа Богородицы.
празднование иконы Божией Матери Днесь Владычицы чудотворная икона прославляется (не первообраз, а икона!) Икона вылечит москвичей от алкоголизма (Не Бог, первообраз, святой..., а икона!) продолжать? Ну так как: "слава тебе, икона!"...

Элементарно, Ватсон! (с) Это обычное сокращение сложных формул в речи, и этого разговорного сокращения не гнушался Сам Господь. Вспомните Его повеление Моисею: излей из серебра двух херувимов. Неужели херувимы могут быть изготовлены человеческими руками? Нет, речь идет об изображениях херувимов.
Наверное, вернее было бы сказать изготовь изображения двух херувимов, а не просто двух херувимов. Но Господь сказал, как сказал. Сказал так, как мы говорим.
И в православном обиходе корректнее было бы говорить лишь Владимирская икона Божией Матери, а не Вла*ди*мирс*кая Богоматерь. Корректнее было бы сказать: Гос*подь по молитвенному ходатайству Своей Матери, по Своему Промыслу и по молитвам русских людей через Владимирскую икону Божией Матери явил чудо, защитившее Москву от разгрома ее татарами. Мы же говорим короче: Владимирская Владычица оборонила Москву.
Если хотите попрекнуть таким словоупотреблением заодно вырвайте и библейскую страничку об из*го*товлении херувимов, и издавайте законы, запрещающие то присущее всем языкам свойство сокращать, сворачивать фразы, которое неразрывно связано с человеческим способом мыслить и понимать.

А можно ль Бога изображать? А мы прощение просим, когда против Бога согрешаем у "святых" или у Бога? Святые желали, чтобы у их портретов просили прощения? Или у них самих?

В.З объясняет недопустимость изображений: Втор. 4. 15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь.
Но затем увидели образ: 1 Ин. 1, 1-2 О том, что было от начала ... что видели своими очами ... ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам. В евангельские времена произошло то, что Христос выразил словами: Мф. 13, 17 Истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели.
Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит видевший Меня видел Отца (Ин. 14, 9). То, что было совершенно невозможно в В.З., становится возможным после того, как незримое Слово облеклось в видимое Тело. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (Ин. 1, 18). Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей боговидцами. "Тот кто может быть убитым, не может быть неизображаемым».

Кстати, случайно не знаете, откуда вообще пошла идея иконоборства?..

Пока не знаю, что ответить, сорри. По Вашей логике, Царь не присутствует в Церкви?

Евгений, не извиняйтесь (вашей вины здесь нет), а просто вспомните вашу обиходную речь с родными, близкими, друзьями и товарищами. Когда говорите о третьем лице, вы же не упоминаете его полную родословную, чтоб было понятно о ком идет речь.
Так и здесь. Если Иисус Навин называет себя рабом Ангела, то это не означает, что он перестал быть рабом Божиим. А выражает свою готовность исполнять бесприкословно волю Бога, выраженную Божиим посланником.
Бог вездесущ, но на тот момент пред Иисусом Навином стоял Ангел.

Это было не хамство, а сарказм, не побуждение к действию, а наоборот. и Не желание Вас обидеть, а желание показать, что может такое быть, что вы поклoняетесь совсем не святым.

Вчитайтесь внимательно -
Лик мужей и жен, благоугодивших Богу в том или ином роде жительства и подвига и причисленные Православной Церковью к лику святых, т.е. канонизированные. К ним относятся праведные, преподобные, святители, патриархи, мученики, пророки, апостолы, благоверные, блаженные, бессребреники, исповедники и святители.
Святые почитаются Церковью не как боги, а как верные слуги, угодники и друзья Божии, совершившие подвиги и добрые дела при помощи благодати Божией и во славу Его, так что вся честь, воздаваемая святым возносится к величию Божию, прославившемуся в них.
Вспомните, что говорится: "дивен Бог во святых Своих!"

Человек не должен поклонЯться человеку. Поклониться - возможно. Кланялись - да. И Вам от меня поклон. Поклонялись - Нет. И я Вам не собираюсь покланяться

Ну наконец-то!
Вот только с чего вы взяли, что в Православии, делая поклон пред святым, изображенным на иконе, кланяющийся воздает ему поклонение (т.е. поклонЯется) как Богу?!

[dimser]

Теперь знаю. Дмитрий, то, что я пытаюсь Вам обьяснить, заключается в том, что эти твари не были объектом поклонения народов, из них не делали кумиров, не писали картины, не ваяли статуи. ...

Опять 25... Где вам привидилось поклонение (как Богу)? Он поклонился. С таким же поклоном подходят ко святым и святыням.

..что ж мне делать:
а) кланяться Вам с Димсером
б) кланяться только Вам
ц) кланяться Павлу и Вам
д) кланяться всем православным (или только священникам)
е) кланяться всем христьянам
ф) кланяться всем картинкам/портретам/статуям православных
ж) кланяться им только если оне уже почили
аш) поклоняться только Богу живому в Духе и истине.

Не стоит напрягаться, а то спинка с непривычки заболит.