Упреки Православной вере. Ответы на них.

[dimser]

Может быть человек просто руководствуется исключительном Словом о Христе, а не словесами суемудрых человеков, преданиями старцев это Слово заменивших? В преданиях, понятно дело, и еретиков побольше, и "христос" погуще, и бесов шваброй можно разогнать (ну, или полетать на них). Нет?

Лет эдак через 80, ваши внуки услышат от бабушки, что их дедушка Йицхак, обЧался на каком-то форуме... Вот это и будет семейное предание (т.е. то, что передалось по поколениям), разница в том, что оно не будет Священным.
А в чем ваш упрек, что живущие ныне, с почтением относятся к прожитому опыту живущих сотни, десятки лет тому? Да ещё имевших дары чудотворений, пророчеств от Господа? Надеюсь, вы не завидуете им?

[аким]

Цитата участника аким:
Мне сегодня пришёл на ум пример правильного отношения к православию в целом,да и не только к нему...
Слава Господу!
Это отношение Давида к помазаннику Божьему,царю Израиля-Саулу!

а поделиться этим примером конкретнее ?

Народ допросился себе царя,Господь помазал Саула,он неустоял в истине;побоялся,что потеряет людей,проиграет войну,влез сам,со своёй литургией,когда должно это было делать Духу Святому,прообразом которого был Самуил,Гласа которого следовало слушать и повиноваться,неубил Агага т.е. лукавого,позарился на заклятое добро Амаликитян,ну и в итоге потерял царство.Стал ревновать Давиду,стремился убить,а Давид отдал суд в руки Господа,признавая даже угасающее помазание!

Всё это живые,реальные для нашего времени пообразы,тут всего жёсткого диска не хватит для описания:избрание пап и патриархов вместо прямых,личных отношений с Господом,в том числе и через пророческое служение,памятники себе,зависть,нечистая ревность к другим помазанникам...
В итоге Господь не отвечает Саулу,Он молчит...!!!

Первая книга Царств. Глава 28. Стих 6 [1.000]
И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков.

Знаете кто сейчас учит против проявлений Духа Святого в пророчествах,видениях,сновидениях???
И кто пытается всучить "Великую Тайну Безмолвия",вместо учения Христова???

[dimser]

Всё это живые,реальные для нашего времени пообразы,тут всего жёсткого диска не хватит для описания:избрание пап и патриархов вместо прямых,личных отношений с Господом,в том числе и через пророческое служение,памятники себе,зависть,нечистая ревность к другим помазанникам...
В итоге Господь не отвечает Саулу,Он молчит...!!!

Забыли про ещё один прообраз современных протестантов - это их предшественники Дафан и Авирон... почитайте Числ. 16. тоже захотели быть равными пророку..., зависть съела..., и что?
На счет римских пап с IX века - согласен. Здравый разум никогда не признает человека Богом на земле.
А патриархи - лишь высший пастырь в обычной церковной иерархии, установленной Апостолами.

Знаете кто сейчас учит против проявлений Духа Святого в пророчествах,видениях,сновидениях??? И кто пытается всучить "Великую Тайну Безмолвия",вместо учения Христова???

Сколько сект - столько и лжеучений.

[свящ. Евгений Л]

аким,

И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков.

Из книги "Отец Арсений"

Вечером заключенные пришли с работы, и вдруг перед самым закрытием барака влетел с несколькими надзирателями начальник по режиму.

Встать в шеренгу, заорал сразу. Вскочили, стоят, а начальник пошел вдоль шеренги, дошел до о. Арсения и начал бить, а Алексея надзиратели из шеренги выволокли.

За нарушение лагерного режима, за драку попа 18376 и Р281 в холодный карцер № 1, на двое суток, без жратвы и воды, крикнул начальник.

Донес, наклепал Карий, а это среди уголовников считалось самым последним, позорным делом.

Карцер № 1 небольшой домик, стоящий у входа в лагерь. В домике было несколько камер-одиночек и одна камера на двоих, с одним узким лежаком, вернее доской шириною сантиметров сорок. Пол, стены, лежак были сплошь обиты листовым железом. Сама камера была шириной не более трех четвертей метра, длиной два метра.

Мороз на улице тридцать градусов, ветер, дышать трудно. На улицу выйдешь так сразу коченеешь. Поняли заключенные барака смерть это верная. Замерзнут в карцере часа через два. Наверняка замерзнут. При таком морозе в этот карцер не посылали, при пяти-шести градусах, бывало, посылали на одни сутки. Живыми оставались лишь те, кто все двадцать четыре часа прыгал на одном месте. Перестанешь двигаться замерзнешь, а сейчас минус тридцать. Отец Арсений старик, Лешка избит, оба истощены.

Потащили обоих надзиратели. Авсеенков и Сазиков из строя вышли и обратились к начальнику: Гражданин начальник! Замерзнут на таком морозе, нельзя их в этот карцер, умрут там. Надзиратели наподдали обоим так, что от одного барака до другого очумелыми летели.

Иван Карий голову в плечи вобрал и чувствует, что не жилец он в бараке, свои же за донос пришьют.

Привели о. Арсения и Алексея в карцер, втолкнули. Упали оба, разбились, кто обо что. Остались в темноте. Поднялся о. Арсений и проговорил: Ну! Вот и привел Господь вдвоем жить. Холодно, холодно, Алеша. Железо кругом.

За дверью громыхал засов, щелкал замок, смолкли голоса и шаги, и в наступившей тишине холод схватил, сжал обоих. Сквозь узкое решетчатое окно светила луна, и ее молочный свет слабо освещал карцер.

Замерзнем, о. Арсений, простонал Алексей. Из-за меня замерзнем. Обоим смерть, надо двигаться, прыгать, и все двое суток. Сил нет, весь разбит, холод уже сейчас забирает. Ноги окоченели. Так тесно, что и двигаться нельзя. Смерть нам, о. Арсений. Это не люди! Правда? Люди не могут сделать того, что сделали с нами. Лучше расстрел!

Отец Арсений молчал. Алексей пробовал прыгать на одном месте, но это не согревало. Сопротивляться холоду было бессмысленно. Смерть должна была наступить часа через два-три, для этого их и послали сюда.

Что Вы молчите? Что Вы молчите, о. Арсений? почти кричал Алексей, и, как будто пробиваясь сквозь дремоту, откуда-то издалека прозвучал ответ:

Молюсь Богу, Алексей!

О чем тут можно молиться, когда мы замерзаем? проговорил Алексей и замолчал.

Одни мы с тобой, Алеша! Двое суток никто не придет. Будем молиться. Первый раз допустил Господь молиться в лагере в полный голос. Будем молиться, а там воля Господня.

Холод забирал Алексея, но он отчетливо понял, что сходит с ума о. Арсений. Тот, стоя в молочной полосе лунного света, крестился и вполголоса что-то произносил.

Руки и ноги окоченели полностью, сил двигаться не было. Замерзал. Алексею все стало безразлично.

Отец Арсений замолк, и вдруг Алексей услышал отчетливо произносимые о. Арсением слова и понял: это молитва.

В церкви Алексей был один раз из любопытства. Бабка когда-то его крестила. Семья неверующая, или, вернее сказать, абсолютно безразличная к вопросам религии, не знающая, что такое вера. Алексей комсомолец, студент. Какая могла быть здесь вера?

Сквозь оцепенение, сознание наступающей смерти, боль от побоев и холода сперва смутно, но через несколько мгновений отчетливо стали доходить до Алексея слова: Господи Боже! Помилуй нас грешных, Многомилостиве и Всемилостиве Боже наш, Господи Иисусе Христе, многия ради любве сшел и воплотился еси, яко да спасеши всех. По неизреченной Твоей милости спаси и помилуй нас и отведи от лютыя смерти, ибо веруем в Тя, яко Ты еси Бог наш и Создатель наш... И полились слова молитвы, и в каждом слове, произносимом о. Арсением, лежала глубочайшая любовь, надежда, упование на милость Божию и незыблемая вера.

Алексей стал вслушиваться в слова молитвы. Вначале смысл их смутно доходит до него, было что-то непонятное, но, чем больше холод охватывал его, тем отчетливые осознавал он значение слов и фраз. Молитва охватывала душу спокойствием, уводила от леденящего сердце страха и соединяла со стоящим с ним рядом стариком о. Арсением.

Господи Боже наш Иисусе Христе! Ты рекл еси пречистыми устами Твоими, когда двое или трое на земле согласятся просить о всяком деле, дано будет Отцом Моим Небесным, ибо где двое или трое собраны во Имя Мое, там и Я посреди них... И Алексей повторял: ... дано будет Отцом Моим Небесным, ибо где двое или трое собраны во Имя Мое, там и Я посреди них...

Холод полностью охватил Алексея, все застыло в нем. Лежал ли, сидел на полу, или стоял, он не сознавал. Все леденело. Вдруг наступил какой-то момент, когда карцер, холод, оцепенение тела, боль от побоев, страх исчезли. Голос о. Арсения наполнял карцер. Да карцер ли? Там Я посреди них... Кто же может быть здесь? Посреди нас. Кто? Алексей обернулся к о. Арсению и удивился. Все кругом изменилось, преобразилось. Пришла мучительная мысль: Брежу, конец, замерзаю.

Карцер раздвинулся, полоса лунного света исчезла, было светло, ярко горел свет, и о. Арсений, одетый в сверкающие белые одежды, воздев руки вверх, громко молился. Одежды о. Арсения были именно те, которые Алексей видел на священнике в церкви.

Слова молитв, читаемые о. Арсением, сейчас были понятны, близки, родственны проникали в душу. Тревоги, страдания, опасения ушли, было желание слиться с этими словами, познать их, запомнить на всю жизнь.

Карцера не было, была церковь. Но как они сюда попали, и почему еще кто-то здесь, рядом с ними? Алексей с удивлением увидел, что помогали еще два человека, и эти двое тоже были в сверкающих одеждах и горели необъяснимым белым светом. Лиц этих людей Алексей не видел, но чувствовал, что они прекрасны.

Молитва заполнила всё существо Алексея, он поднялся, встал с о. Арсением и стал молиться. Было тепло, дышалось легко, ощущение радости жило в душе. Все, что произносил о. Арсений, повторял Алексей, и не просто повторял, а молился с ним вместе.

Казалось, что о. Арсений слился воедино со словами молитв, но Алексей понимал, что он не забывал его, а все время был с ним и помогал ему молиться.

Ощущение, что Бог есть, что Он сейчас с ними, пришло к Алексею, и он чувствовал, видел своей душой Бога, и эти двое были Его слуги, посланные Им помогать о. Арсению.

Иногда приходила мысль, что они оба уже умерли или умирают, а сейчас бредят, но голос о. Арсения и его присутствие возвращали к действительности.

Сколько прошло времени, Алексей не знал, но о. Арсений обернулся и сказал: Пойди, Алеша! Ложись, ты устал, я буду молиться, ты услышишь. Алексей лег на пол, обитый железом, закрыл глаза, продолжая молиться. Слова молитвы заполнили все его существо: ... согласятся просить о всяком деле, дано будет Отцом Моим Небесным... На тысячи ладов откликалось его сердце словам: ... Собраны во Имя Мое... Да, да! Мы не одни! временами думал Алексей, продолжая молиться.

Было спокойно, тепло, и вдруг откуда-то пришла мать и, как это еще было год тому назад, закрыла его чем-то теплым. Руки сжали ему голову, и она прижала его к своей груди. Он хотел сказать: Мама, ты слышишь, как молится о. Арсений? Я узнал, что есть Бог. Я верю в Него.

Хотел ли он сказать или сказал, но мать ответила: Алешенька! Когда тебя взяли, я тоже нашла Бога, и это дало мне силы жить.

Было хорошо, ужасное исчезло. Мать и о. Арсений были рядом. Прежде незнакомые слова молитв сейчас обновили, согрели душу, вели к прекрасному. Необходимо было сделать все, чтобы не забыть эти слова, запомнить на всю жизнь. Надо не расставаться с о. Арсением, всегда быть с ним.

Лежа на полу у ног о. Арсения, Алексей слушал сквозь легкое состояние полузабытья прекрасные слова молитв. Было беспредельно хорошо. Отец Арсений молился, и двое в светлых одеждах молились и прислуживали ему и, казалось, удивлялись, как молится этот человек. Сейчас он уже ничего не просил у Господа, а славил Его и благодарил. Сколько времени продолжалась молитва о. Арсения и сколько времени лежал в полузабытьи Алексей, никто из них не помнил.

В памяти Алексея осталось только одно: слова молитв, согревающий и радостный свет, молящийся о. Арсений, двое служащих в одеждах из света и огромное, ни с чем не сравнимое чувство внутреннего обновляющего тепла.

[свящ. Евгений Л]

Били по дверному засову, визжал замерзший замок, раздавались голоса. Алексей открыл глаза. Отец Арсений еще молился. Двое в светлых одеждах благословили его и Алексея и медленно вышли. Ослепительный свет постепенно исчезал, и наконец карцер стал темным и по-прежнему холодным и мрачным.

Вставайте, Алексей! Пришли, сказал о. Арсений. Алексей встал. Входили начальник лагеря, главный врач, начальник по режиму и начальник особого отдела Абросимов. Кто-то из лагерной администрации говорил за дверью: Это недопустимо, могут сообщить в Москву. Кто знает, как на это посмотрят. Мороженые трупы не современно.

В карцере стояли: старик в телогрейке, парень в разорванной одежде и с кровоподтеками и синяками на лице. Выражение лиц того и другого было спокойным, одежда покрылась толстым слоем инея.

Живы? с удивлением спросил начальник лагеря. Как вы тут прожили двое суток?

Живы, гражданин начальник лагеря, ответил о. Арсений.

Стоящие удивленно переглянулись.

Обыскать, бросил начлага.

Выходи, крикнул один из пришедших надзирателей.

Отец Арсений и Алексей вышли из карцера. Сняв перчатки, стали обыскивать. Врач также снял перчатку, засунул руку под одежду о. Арсения и Алексея и задумчиво, ни к кому не обращаясь, сказал: Удивительно! Как могли выжить! Действительно, теплые.

Войдя в камеру и внимательно осмотрев ее, врач спросил: Чем согревались? И о. Арсений ответил: Верой в Бога и молитвой.

Фанатики. Быстро в барак, раздраженно сказал кто-то из начальства. Уходя, Алексей слышал спор, возникший между пришедшими. Последняя фраза, дошедшая до его слуха, была: Поразительно! Необычный случай, они должны были прожить при таком морозе не более четырех часов. Это поразительно, невероятно, учитывая 30-градусный мороз. Вам повезло, товарищ начальник лагеря по режиму! Могли быть крупные неприятности.

Барак встретил о. Арсения и Алексея, как воскресших из мертвых, и только все спрашивали: Чем спасались? на что оба отвечали: Бог спас.

[Володя77]

свящ. Евгений Л

Вы же не хотите сказать, что подвизаться за веру Евангельскую нужно именно на таком основании? То есть, базируясь на подобной информации.

[Alex Shevchenko]

подвизаться за веру Евангельскую

А что такое подвизаться за веру Евангельскую?

[dimser]

............. упс ..........

[dimser]

Вы же не хотите сказать, что подвизаться за веру Евангельскую нужно именно на таком основании? То есть, базируясь на подобной информации.

А вы считаете, что этой базой может быть только "информация" от Лютера?
Это один из бесчисленных примеров живой веры людей.



P.S. Напоминаю, что основанием этой темы послужила данная книга:
МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом", автор - диакон Сергий Кобзарь
Чтоб не повторяться в ответах, просьба сначала ознакомиться хотя бы с одним из спорных для вас вопросов, а потом уже приводить свои аргументы.

[Georgy]

Кстати, книгу "Отец Арсений" можно прочитать тут.

[аким]

аким, Из книги "Отец Арсений"

Вечером заключенные пришли с работы, и вдруг перед самым закрытием барака влетел с несколькими надзирателями начальник по режиму.

Встать в шеренгу, заорал сразу. Вскочили, стоят, а начальник пошел вдоль шеренги, дошел до о. Арсения и начал бить, а Алексея надзиратели из шеренги выволокли.

За нарушение лагерного режима, за драку попа 18376 и Р281 в холодный карцер № 1, на двое суток, без жратвы и воды, крикнул начальник.

1. И у Саула был Ионафан!...


2. Христианские мученики турецкой Церкви

...После того, как Нежати прочитал главу из Библии, нападение началось. Парни привязали руки и ноги Угура, Нежати и Тилмана к стульям и снимая все на камеру своих мобильных телефонов, они мучили наших братьев почти три часа*

Детали пытки *

... Тильману нанесли 156 ударов ножом, Нежати 99 раз, ударов же на теле Угура было слишком много, чтобы можно были их сосчитать. Парни потрошили их внутренности и резали кишки перед их глазами. Они были кастрированы и заставляли смотреть, как парни режут на куски те части тела, которые были отрезаны. Пальцы были обрублены, их носы и рты, и задние проходы полностью разрезаны ...

[dimser]

...После того, как Нежати прочитал главу из Библии, нападение началось. Парни привязали руки и ноги Угура, Нежати и Тилмана к стульям и снимая все на камеру своих мобильных телефонов, они мучили наших братьев почти три часа*
Детали пытки * ..

Аким, а вам-то зачем цитировать подобные ссылки, вы же не признаете святость христиан, скончавшихся мученической смертью за Христа...?

[VladK]

ma3471

Вопрос был простым...похоже чем проще с вашим братом говоришь, тем труднее до вашего брата доходит. Как по-вашему должна отвечать Церковь Христова на вопрос со стороны об истинности её исповедания?

Похоже вы только себя истинным представителем ПЦ считаете?
Грубость ваша уж точно ничего не докажет.

Отвечу за Вас...она в лице своих представителей должна мяться и юлить и говорить нечто вроде "да наше исповедание истинно, но есть ещё много много других не менее истинных церквей, и пусть мы никогда не сможем прийти к согласию по многим многим вопросам исповедания веры, но истина где то между нами...ищите...эээ вернее ВЫБИРАЙТЕ какая истина Вам по душе ту и исповедуйте".

Вы не можетет говорить за меня. А вот за себя перед Богом вам ответить придется. И тогда вы будете "юлить" и говорить "ну ведь меня так церковь учила...."
Истина не ЧТО, а КТО. Не существует объективной истины, а значит и не может быть объективно истинного исповедания.
Другими словами, даже о хорошем человеке каждый человек составит какое-то свое положительное мнение, а что уж говорить о Боге.
Истина о Боге - это не непротиворечивое знание о Боге, о в первую очередь личное отношение к Нему.

Надо? Кому? Да Вам это надо поскольку это самая удобная позиция для Вас настоящего. Полагая иначе Вам придётся признать, что истинность именно Вашего исповедания находится под БОЛЬШИМ вопросом и Вам уже невозможно будет оставаться таким спокойным до тех пор пока Вы среди множества подделок не найдёте ту самую Церковь...древнюю, которую основал и возглавляет Сам Христос Бог.

Об истинности моей веры не вам судить. А Бога надо в своем сердце искать, а не в церкви.

Знаете не всяк кто говорит что его Бог Христос исповедует именно Христа Бога. Лично я задавая очень конкретные и не расплывчатые вопросы вашим собратьям убеждался, что они исповедуют НЕ ТОГО Христа, которого исповедуем мы.

Ну, если "лично вы", то тогда все вопросы к вам у меня снимаются.
Видимо в вашем понимании, если в ПЦ, да еще "лично вы", то куда уж истиннее?

Церковь Христова если будет говорить о себе, что она не истинна или не более истинна, чем остальные называющие себя "Церковью Христа", то она будет лгать. Понятно, что лгать Церковь Христова не может.

Я ни слова не сказал о том, чтобы не признавать истинной, истинную веру во Христа, а лишь говорю только о том, что истинность веры не определяется принадлежностью к церковной организации.

Как пример, я будучи православным лет 6 тому назад искренне верил, что все религии (не только христианские деноминации) а вообще все веры в Бога есть правильные и отражают как грани алмаза каждая вера свою часть от необъятной истины....Вот такой я был "православный". При этом святая Церковь Православная учения подобного моему не имеет и такому не учит.

Сейчас вы еще дальше от Христа, чем тогда. Теперь вы всех кто не в ПЦ готовы поставить "к стенке".

Всё хорошо, тебе не надо никуда идти...ты уже нашёл истину...не надо более ничего искать...всё хорошо...ты спасён...ты хороший...спи дорогой товарищ...пусть земля тебе будет пухом

И так отвечать учит вас ПЦ?

И вообще...Ваша текущая толерантная философия растворила как кислота понятие о еретиках и лжеучениях а-ля христианских...как будто христианских, как будто о Христе. В Вашем толерантном "миролюбивом" мире иллюзий есть много много одинаково истинных христианских КонФЭссий и почти нет еретиков и лжеучений...и никто в Вашем РАДУЖНОМ мире не исповедует ДРУГОГО Христа.

Вы так ничего и не поняли, а бросились защищать "с шашкой наголо", то что в вашей "медвежьей услуге" совсем не нуждается.
Друг мой, истину защищать не надо, это она вас защищает, если вы действительно верите во Христа. И не важно к какой христианской деноминации вы принадлежите.

[VladK]

dimser

Вряд ли.. Иначе не казнили Апостолов, их учеников и их последователей те, кому они говорили правду, может и нелицеприятную. "Правда груба, да Богу мила".
Вряд ли они говорили: Мы верим во Христа.... А вы? ..Ну да, ваша вера тоже как бы хороша, хочь чуть и не похожа на нашу... Ну это же не столь важно.. Подумаешь расхождения в истинности.. 2х2 уже не 4, а 5.5.. а у другого будет 3.2.. Ну это не страшно, главное что в "любви и без упреков" друг ко другу...
Кошмар, не так ли?

Никакого "кошмара"!
Павел примерно так и обращался к инакомыслящим:
"Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: 20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. " (1Кор. 9:19-22)

И с официальной точки господствующей религии в обществе апостолов и считали "еретиками" и боролись с ними. Так что сегодняшняя ПЦ здесь меньше всего похожа на первоапостольскую церковь.

Столовый нож тоже ожно использовать по-разному.. Кто-то соседа зарежет, а кто-то кусок хлеба голодному отрежет.. Но из-за первого случая не стоит запрещать использование ножа. Не так ли?

Так. Только маленькому ребенку все же нож в руки лучше не давать, а вначале следует научить его им владеть. Но мы уходим от темы.

Абсолютно правы, Влад, о назначении Соборов. Но раскол был из-за "упертости" восточных патриархов признать в папе римском Самого Христа, коим и возомнил себя папа.
Или вы считаете, что из-за толерантности нужно было признать его таковым?

Вы знаете, когда двое разводятся, то оба виноваты. Кто-то больше, кто-то меньше, но все равно вина и ответственность лежит на обоих.
Я же говорю, что ПЦ далеко не такая "белая и пушистая", чтобы по факту говорить о своей истинности. Ну, а раз она все же так делает, то точно такое же право имеет и любая деноминация. Истинность не определяется принадлежностью к той, или иной деноминации. Вот о чем я говорю.

По некоторым историческим фактам, Православной она стала называться примерно с III века, и назвали её так язычники. Со стороны наверно виднее было.

Дело не в названии. Ее еще и "католической" называли.

Это точно, можно быть и одним из Апостолов и не спастись...

А вот такого точно быть не может!
Можно называться "апостолом" и не спастись, вы, наверное, хотели сказать. Вот и я говорю, что принадлежность к ПЦ еще ничего не решает и права определять истинность тех, кто не в ПЦ, тоже не дает.
Не все те кто в ПЦ, "православные" , и не все, кто вне принадлежности к организации с названием "ПЦ" - еретики.

[аким]

Аким, а вам-то зачем цитировать подобные ссылки, вы же не признаете святость христиан, скончавшихся мученической смертью за Христа...?

Вы про иконы опять?