Упреки Православной вере. Ответы на них.

[E_77]

Ой, как же много написали...
Языковой метод сей мне известен. Некорректен Ваш пример.
Плохо Вы учились у меня германистике)))

излей из серебра двух херувимов. Неужели херувимы могут быть изготовлены человеческими руками? Нет, речь идет об изображениях херувимов.

Здесь понятно 99% слышщих, что имплицитно, подразумевается. И не изображения, а уменьшеные копии.
Тут же речь то идет о славе. Ведь сказали же: "слава иконам", так?

Цитата из Библии:

8 Я - ГОСПОДЬ, вот имя Мое! Никому не отдам Свою славу, хвалу, что подобает Мне, идолам не отдам!

Крестный ход во славу Казанской иконы
чудотворная икона прославляется
Здесь Бог не подразумевается нигде. 90% слышaщих воспринимают это выражение, как прославление иконы и правильно.
Предикативная структура:
1. Субъект -> люди (имплицитный, кстати, но понятный всем)
2. Предикат -> славить, прославлять
3. Объект -> икона.
Куда втыкнем Бога?
Икона вылечит москвичей от алкоголизма.
Здесь, Вы правы, есть скрытый субьект, но настолько скрытый, что мало кто его заметит и опять таки 90% алкоголигов, прочитав это, будут думать, что исцеляет именно икона.
Здесь прославляются именно иконы, а не Господь

Гос*подь по молитвенному ходатайству Своей Матери, по Своему Промыслу и по молитвам русских людей через Владимирскую икону Божией Матери явил чудо, защитившее Москву от разгрома ее татарами.

Владимирская Владычица оборонила Москву.

Вы хотите мне сказать, что эти два предложения имеют одинаковую семантику? Не согласен категорически! В первом предложении прославлен Бог, хоть и через икону, но акцент закреплен именно на Боге. Во втором - Бог выкинут, его нет и субьект - икона. Здесь прославляется именно икона (что и скажут большинство читающих данное предложение) А сокращение: Господь оборонил Москву!
Вот здесь, допустим, применяется этот метод:
Гал 2:9 "чтобы нам идти к язычникам для благовествования..."
И всем понятно здесь, зачем идти к язычникам, поэтому для благовествования можно опустить

А можно ль Бога изображать? А мы прощение просим, когда против Бога согрешаем у "святых" или у Бога? Святые желали, чтобы у их портретов просили прощения? Или у них самих?

Дмитрий, а у Вас не запрещено отвечать только на ту часть вопроса, койя Вам удобна?
Или отвечать вообще не на вопрос:

По Вашей логике, Царь не присутствует в Церкви?

Или мне опять скопировать Вам посты, что б Вы поняли что и к чему.

Кстати, случайно не знаете, откуда вообще пошла идея иконоборства?..

Нет.
Насчет поклонения изображению Христа. Как Вы думаете, Дмитрий, Иисус и апостолы хотел бы, что бы люди поклонялись их портретам? Статуям, расспятиям? Если да, то возникает резонный вопрос, который Вы, кстати удачно проигнорировали: Почему же они не сказали сами: Ребята, напишите с нас портреты, поставьте их в золотые рамки, окаймите драгоценностями и молитесь им или на них?
И как же быть с этими местами:

Цитата из Библии:

Исход 20:4-6 «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклонЯйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои».

Аввакум 2:18-19 «Что за польза от истукана, сделанного художником, этого литого лжеучителя, хотя ваятель, делая немые кумиры, полагается на свое произведение? Горе тому, кто говорит дереву: "встань!" и бессловесному камню: "пробудись!" Научит ли он чему-нибудь? Вот, он обложен золотом и серебром, но дыхания в нём нет».

Иеремия 10:2-5 «Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся. Ибо уставы народов пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора, покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах».

Деяния 17:29 «Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого».

Второзаконие 27:15 «проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте!»

Они тоже все отменились?

Вот только с чего вы взяли, что в Православии, делая поклон пред святым, изображенным на иконе, кланяющийся воздает ему поклонение (т.е. поклонЯется) как Богу?!

Ну как комментировать? Руки опускаються))))
можно ли сказать про православных, что они иконопоклонники или иконослужители.

Вчитайтесь внимательно -
Лик мужей и жен, благоугодивших Богу в том или ином роде жительства и подвига и причисленные Православной Церковью к лику святых, т.е. канонизированные. К ним относятся праведные, преподобные, святители, патриархи, мученики, пророки, апостолы, благоверные, блаженные, бессребреники, исповедники и святители.

Прочитал, не согласен, но тема объемная и каждое слово можно комментировать. А насчет канонизации Ивана Грозного? Она не была принята, или как? А вот представте, если кто либо из Ваших святых был хоть на 1% такой как Иван Грозный, А Марго вон предлагает ей вообще молиться...
И еще вопрос: а святой должен скончаться прежде чем его причислят к лику святых? Если да, то зачем ждать? Давайте молиться Алексию 2 му прямо щас!

а) кланяться Вам с Димсером
б) кланяться только Вам
ц) кланяться Павлу и Вам
д) кланяться всем православным (или только священникам)
е) кланяться всем христьянам
ф) кланяться всем картинкам/портретам/статуям православных
ж) кланяться им только если оне уже почили
аш) поклоняться только Богу живому в Духе и истине.

Не шутко сие, A Апрос!

[Alex Shevchenko]

Пойду подышу свежим воздухом...

Лучшее решение

[E_77]

Лучшее решение

Ээээээхххх, и Вас раздражает моя скромная персона , что же делать ?

[Alex Shevchenko]

Ээээээхххх, и Вас раздражает моя скромная персона , что же делать ?

Отнюдь! Скорее забавляет Продолжайте в том же духе!

[E_77]

Отнюдь! Скорее забавляет Продолжайте в том же духе!

Дык эть... эм... А шо забавного?

[dimser]

Здесь понятно 99% слышщих, что имплицитно, подразумевается. И не изображения, а уменьшеные копии.

Вот так точно другие здравомыслящие люди, имлицитно понимают, в каком смысле говорится о праздновании иконы.

Тут же речь то идет о славе. Ведь сказали же: "слава иконам", так?
8 Я - ГОСПОДЬ, вот имя Мое! Никому не отдам Свою славу, хвалу, что подобает Мне, идолам не отдам!

Наверно для вас это будет великим открытием... Пс. 148. 14 "Он возвысил рог народа Своего, славу всех святых Своих, сынов Израилевых, народа, близкого к Нему". Как и с поклонами... различайте смысл и суть сказанного.

Крестный ход во славу Казанской иконы чудотворная икона прославляется
Здесь Бог не подразумевается нигде. 90% слышaщих воспринимают это выражение, как прославление иконы и правильно.
Предикативная структура:
1. Субъект -> люди (имплицитный, кстати, но понятный всем)
2. Предикат -> славить, прославлять
3. Объект -> икона.
Куда втыкнем Бога? Икона вылечит москвичей от алкоголизма.

А какое место вы определите Богу здесь:
Матф. 14. 36 "и просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись".
Деян. 19. 12 "так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них".
Это одежда, платки и опоясания исцеляли по-вашему? Или и здесь не понимаете разницу?

Здесь, Вы правы, есть скрытый субьект, но настолько скрытый, что мало кто его заметит и опять таки 90% алкоголигов, прочитав это, будут думать, что исцеляет именно икона. Здесь прославляются именно иконы, а не Господь

Ну кто и что заметит или нет - это уже не вам судить. Вы вон сколько не замечаете, и что...
Здесь речь об иконе "Неупиваемая чаша", у которой служатся молебны об исцелении от страсти пьянства. В данном случае молебен направлен к Богородице, чтоб по Её молитвам пред Богом и по Её молитвенному заступлению, Господь помиловал бедолагу.
Кстати, а вы выполняете написанное в Свщ.Писании, воздаете честь Божией Матери? Лука. 1. 48 "что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды";

Вы хотите мне сказать, что эти два предложения имеют одинаковую семантику? Не согласен категорически! В первом предложении прославлен Бог, хоть и через икону, но акцент закреплен именно на Боге. Во втором - Бог выкинут, его нет и субьект - икона. Здесь прославляется именно икона (что и скажут большинство читающих данное предложение) А сокращение: Господь оборонил Москву!

Евгений, у вас ещё и с русским не очень.. Не соглашайтесь, это ваше право. Но суть сказанного от этого не сменилась..

Дмитрий, а у Вас не запрещено отвечать только на ту часть вопроса, койя Вам удобна?

А вы прочтите сообщение №194 заново.. или опять подвела невнимательность?
[QUOTE]Нет.[/quote]Тогда кратко поясню. Во времена возникновения разных ересей иконоборства, когда пытались оспорить богочеловеческое естество Христа (а точнее то, что Он воплотился, вторую ипостась), еретики добивались, чтоб признали, что Христос был бестелесным, а значит его никто не видел, и получалось, что видели всего лишь призрака. Суть понятна? Икона опровергала их лжеучение.

Насчет поклонения изображению Христа. Как Вы думаете, Дмитрий, Иисус и апостолы хотел бы, что бы люди поклонялись их портретам? Статуям, расспятиям? Если да, то возникает резонный вопрос, который Вы, кстати удачно проигнорировали: Почему же они не сказали сами: Ребята, напишите с нас портреты, поставьте их в золотые рамки, окаймите драгоценностями и молитесь им или на них?
И как же быть с этими местами:
Исход 20:4-6 «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, ..
Аввакум 2:18-19 «Что за польза от истукана, сделанного художником, .....
Иеремия 10:2-5 «Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся. .....
Деяния 17:29 «Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого».
Второзаконие 27:15 «проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте!»
Они тоже все отменились?

По второму кругу? Или сново невнимание? Вернитесь назад и прочтите ответ №162.

Ну как комментировать? Руки опускаються)))) можно ли сказать про православных, что они иконопоклонники или иконослужители.

Если с примитивной точки зрения какой-нибудь ереси, то наверно да.

Прочитал, не согласен, но тема объемная и каждое слово можно комментировать. А насчет канонизации Ивана Грозного? Она не была принята, или как?

Не согласны - ваше дело. Православие от этого ничуть не умалилось.
Про канонизации И.Грозного и Г.Распутина я уже вам говорил (когда же вы будете по-внимательнее), Церковь не собирается их причислять к лику святых. Даже на повестке дня не стоит этот вопрос.

А вот представте, если кто либо из Ваших святых был хоть на 1% такой как Иван Грозный, А Марго вон предлагает ей вообще молиться...

Не к лицу мужику сплетнями заниматься, Евгений.. Мария сказала: не мне, а Христу во мне... Ай-ай-ай.. и не стыдно?
А вы теперь представьте. допустите такую мысль, что Господь сердцеведец, и знает про человека любую мелочь, не то что 1%, а даже 0,000...00000001%. И если Он сподобил Своего угодника Своих даров исцелений, чудотворений и т.п., то Он знал что делал. Или вы представляете Бога ошибающимся?

И еще вопрос: а святой должен скончаться прежде чем его причислят к лику святых? Если да, то зачем ждать? Давайте молиться Алексию 2 му прямо щас!

В истории Церкви всего лишь пару исключений, когда прославили в лике святых не задолго после смерти.
Не только после того, как почиет, но и лет через 50-70 (а может и больше), когда не будет ни родственников, никого-либо из лиц, возможно из корысти захотевших прославить своего родственника. А также, только после тщательного сбора и анализа всех случаев чудотворений этим угодником Божиим после смерти.
А попросить Алексия II о молитве о себе может любой, также, как и он у другого человека о себе.

Не шутко сие, A Апрос!

Поклоняйтесь только Богу. А кланяться - сами решайте уж кому.

[Alex Shevchenko]

Дык эть... эм... А шо забавного?

Ваш ревностный задор

[E_77]

Ладно Дмитрий, много еще хотел бы сказать, но смысла не вижу в этом.
я закругляюсь, потому что с каждым постом смещается смысл и логика предыдущего...

И все же Вы 3 раза проигнорировали данный Вопрос:

Моя Цитата:
10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.

Ангел запрещал Иоану даже кланяться ему. С чего бы это?

Ваш ответ:
Да с того, Евгений, что в присутствии Царя - честь воздают только ему, а не слугам

Мой Вопрос:
По Вашей логике, Царь не присутствует в Церкви?
Ваш Ответ: ???
Ваша Цитата: ..В Церкви незримо присутствует Христос..

Ваш ревностный задор

Дык, я еще и вышиваааать могу, крестиком И семячками торговать...

[escul]

Тут же речь то идет о славе. Ведь сказали же: "слава иконам", так?

Цитата из Библии:

8 Я - ГОСПОДЬ, вот имя Мое! Никому не отдам Свою славу, хвалу, что подобает Мне, идолам не отдам!

Священные изображения и идолы-разные вещи.
Идол-ничто.А вот о священных изображениях:
Иез. 9, 3 И слава Бога Израилева сошла с Херувима, на котором была, к порогу дома. И призвал Он человека, одетого в льняную одежду, у которого при поясе прибор писца.

Иез. 10, 4 И поднялась слава Господня с Херувима к порогу дома, и дом наполнился облаком, и двор наполнился сиянием славы Господа.

[escul]

Алексей Рассказов. О священных изображениях в Библии -предлагаю почитать обьём не велик.

[VladK]

У меня по сути лишь один упрек Православию:
ПОчему-то именно ПЦ больше всех говорит об истинности своей церкви, и, на мой взгляд, под этим подразумевается не истинность остальных деноминаций.
Если это скажем, своеобразный рекламный трюк, пиар, то это - лицемерие.
Если это говорится всерьез, то это опасное заблуждение не только ПЦ касающееся, а и всех верующих, поскольку Церковь не только из ПЦ состоит, а из всех верующих во Христа.
Протестантизм собственно, и возник как движение против единообразия взглядов в церкви, которые и привели католиков к превращению из церкви спасающую в церковь карающую, в церковь убивающих людей, думая что этим они служат Богу.
Пора бы ПЦ осознать разницу между церковной организацией и Церковью, как Тела Христа, понятия тем не менее ДУХОВНОГО, а не плотского.
Различные христианские деноминации могут и должны быть в едином духе Христа не смотря на доктринальные отличия. И любая регламентация тут не имеет никакого смысла, я не об экуменизме говорю и не призываю "жить дружно", а говорю о самом смысле веры во Христа, когда другого следует почитать "высшим себя", или другими словами, не почитать свои доктрины за истину. Истина - это Христос, это КТО, а не ЧТО, и любую личность невозможно описать доктринами. Возможно быть в едином духе и исповедовать тем не менее, разные подходы к выражению истины, как например элементарную частицу можно описывать через волновые или дискретные ее свойства. А человек намного сложнее частицы, в тем более Бог.

[tulack]

У меня по сути лишь один упрек Православию:
ПОчему-то именно ПЦ больше всех говорит об истинности своей церкви, и, на мой взгляд, под этим подразумевается не истинность остальных деноминаций.
Если это скажем, своеобразный рекламный трюк, пиар, то это - лицемерие.

А почему насчет еврейского народа у вас подобного вопроса не возникает? Еврейский народ один, и церковь как его наследница одна.

Церковь не может разделится.

Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши

Бог всегда с церковью во все времена.

И се, Я с вами во все дни до скончания века

И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее

Церковь есть хранительница истины.

Чтобы. ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины

Это библейские наброски.

Есть еще сакраментальные причины, но вам не понять.

Протестантизм собственно, и возник как движение против единообразия взглядов в церкви, которые и привели католиков к превращению из церкви спасающую в церковь карающую, в церковь убивающих людей, думая что этим они служат Богу.

Если говорить о карательных акциях, то католичество дети малые по сравнению с тем же Лютером. Там хоть порядок был, а Лютер просто диктатор, одного его слова было достаточно. Никакого суда.

Пора бы ПЦ осознать разницу между церковной организацией и Церковью, как Тела Христа

Пора перестать сосать американскую соску и начать думать своей головой.

Истина - это Христос, это КТО, а не ЧТО, и любую личность невозможно описать доктринами. Возможно быть в едином духе и исповедовать тем не менее, разные подходы к выражению истины, как например элементарную частицу можно описывать через волновые или дискретные ее свойства. А человек намного сложнее частицы, в тем более Бог.

Любой кришнаит с вами в этом согласится.

[Марго]

...., А Марго вон предлагает ей вообще молиться...
И еще вопрос: а святой должен скончаться прежде чем его причислят к лику святых? Если да, то зачем ждать? Давайте молиться Алексию 2 му прямо щас!....

Ах вы шалунишка! Написали мелким почерком и думаете, что я не замечу!
Вот не надо подтасовывать факты, не надо лукавить. Вы сами предложили это, на что я вам ответила, что не мне нужно поклонятся, а Христу во мне, как и в других людях, как и в вас тоже.
Канонизировать можно по факту всей жизни, а не по отдельным ее моментам. Самый важный момент - смерть. Примеров в Евангелии великое множество, когда человек менял свои убеждения в один момент, или умело скрывал их от окружающих. Надо напоминать или вы помните их сами?

VladK

У меня по сути лишь один упрек Православию:
ПОчему-то именно ПЦ больше всех говорит об истинности своей церкви, и, на мой взгляд, под этим подразумевается не истинность остальных деноминаций.

Упрек принимается. От всей православной церкви я не уполномочена говорить, но могу высказать некоторые свои мысли, если вам интересно.
Причин для этого несколько.
1. Чисто психологическая и абсолютно простая. Как можно верить во что-то, если не считать это истинным?
2. Возраст Церкви и пройденный путь, накопленный опыт позволяют надеяться на ее истинность. Сюда входит так же и апостольская преемственность.
3. Православная церковь не узурпирует истинность, но признает спасение в других т.с. братских церквях, (католичество и лютеранство), т.е. те церкви, что имеют один корень, общую историю.
4. Сейчас происходят большие изменения в церкви в сторону "общения" с другими христианскими конфессиями. Поскольку мы говорим о Православной Церкви в целом, а не только об РПЦ, то могу привести пример (вы же обязательно спросите об этом). Пару недель назад у нас была неделя межконфессиональных молений. В нашу церковь приходили представители другий церквей, наши представители посещали другие церкви. И это не только в этом году. Несколько лет тому назад в лютеранском приходском доме проводили православные служения. (Я сейчас говорю конкретно о том, чему была сама свидетелем.)

...Если это говорится всерьез, то это опасное заблуждение не только ПЦ касающееся, а и всех верующих, поскольку Церковь не только из ПЦ состоит, а из всех верующих во Христа.
Протестантизм собственно, и возник как движение против единообразия взглядов в церкви, которые и привели католиков к превращению из церкви спасающую в церковь карающую, в церковь убивающих людей, думая что этим они служат Богу.

Согласна. И могу добавить, что отрицать полезность протестанских течений было б глупо. Нам всем есть чему поучиться друг у друга. В православной церкви (РПЦ) был тяжелыйй период, когда был потерян опыт религиозного просвящения. Сейчас (мое мнение, именно благодаря примеру протестантов, эта практика опять вводится в жизнь церкви. Поэтому я и говорила, что надо только спрашивать у служителей церкви. К сожалению, пресловутые бабушки такой информацией могут не владеть.

Пора бы ПЦ осознать разницу между церковной организацией и Церковью, как Тела Христа, понятия тем не менее ДУХОВНОГО, а не плотского.

На самом деле, это различие существует давно, можно сказать с самого начала основания церкви. Патриарх - лицо скорее политическое, административное, служащее для общения с внешним миром. А основная масса православия, ее внутренняя сущность скрыта от внешних, чаще всего в монастырях, в старчестве.

Различные христианские деноминации могут и должны быть в едином духе Христа не смотря на доктринальные отличия. ....А человек намного сложнее частицы, в тем более Бог.

Абсолютно согласна.

[E_77]

Марго, простите, пользовался приемом Димсера, называется сокращение . Ну упустил "Христа в" но все же поняли, о чем я.

Иез. 9, 3 И слава Бога Израилева сошла с Херувима, на котором была, к порогу дома. И призвал Он человека, одетого в льняную одежду, у которого при поясе прибор писца.
ескул, А Вы вот сами проведите лингвистический анализ данного высказывания и сравните его с вызказыванием, например: "Днесь херувимы чудотворные славяться".
Подсказка: слава Бога Израилева...

[Марго]

Марго, простите, пользовался приемом Димсера, называется сокращение . Ну упустил "Христа в" но все же поняли, о чем я....

Лучше б вы меня сократили, а Христа оставили! Вот от таких случаев и получаются недопонятия.