Упреки Православной вере. Ответы на них.

[tulack]

Первохристианская церковь это горчичное зернышко, современная же ПЦ это дерево в котором и птицы небесные укрываются. Пытаться запихнуть дерево обратно в зернышко это извращение или болезнь.

[Alex Shevchenko]

Это для меня ругательное слово

Ну вот без ругательных слов объясните мне неразумному: чем отличается служение от Богослужения? Или Апостол Павел благодарил филиппиицев за благовонные курения - жертву приятную, благоугодную Богу, - ибо последняя помогала ему в проповеди онным? Что же это за жертва такая?

[Йицхак]

Ну вот без ругательных слов объясните мне неразумному: чем отличается служение от Богослужения? Или Апостол Павел благодарил филиппиицев за благовонные курения - жертву приятную, благоугодную Богу, - ибо последняя помогала ему в проповеди онным? Что же это за жертва такая?

Если начать умничать - то какую-нибудь разницу и можно найти. А так... Думаю ничем. Два слова одного значения.
Если по сути

[E_77]

Это признак того, что пока я Вас хочу воспринимать как равного по уму собеседника.

Ну хоть это радует))

Попытайтесь понять то, что я Вам далее скажу...сосредоточтесь. "Она разговаривала с иконой" это то что Вы поняли...смогли понять, а не то что она делала на самом деле. Сие действо Вы восприняли как разговор с картинкой, таже девушка вкладывала совершенно другой смысл в свои действия...этот смысл Вам просто недосягаем...Вы не можете ни вместить ни понять...просто не можете.

Так, если, я равный по уму собеседник, что же мешает мне сие вместить, понять, осмыслить?

Тоже самое и с Вами...у Вас какая то другая природа...Вы не сможете понять меня, смысл моих действий просто потому, что у Вас отсутствует нечто важное, нечто необходимое, то чем я скажем воспринимаю те вещи...

И что же это? Может назовем всеже эту мистическую составляющюю?

Короче, то что Вы поняли о смысле действий той девушки с иконой не есть тот смысл, который разумела она. Вам его просто не понять. Ваша классификация её действий не отражает истинное положение дел, но правильную классификацию Вы и не в силах дать вообще. Мы из разных миров. Мы вас понимаем, Вы нас не в состоянии.

Ну так дайте Вы правильную классификацию, в двух словах. Я написал -> поклонение изображению. Зачем просить прощение у иконы? Она может прощать, благословлять, наказывать, увещевать? Она одушевлена?

Из не верных предпосылок следуют естественно ложные же и выводы. Скажу кратко - Вы не угадали, трактовка моих действий при молитве перед образами не верная....Самое интересно, судя по всему, Вы даже и угадать не сможете смысл моих действий...даже методом перебора на правильный ответ не выйдите...потому что он Вам просто не может придти в голову...Вы его и вообразить не сможете.

Зачем же делать такие скоропалительные выводы? Да и зачем мне угадывать или воображать, просто скажите и все))

Из сего вывожу гипотезу о том, что Вы различаете эти два действа - 1"поклонение изображению" 2"молитва Богу перед иконами". В связи с этим очень интересно услышать как по-вашему выглядит молитва Богу перед иконами? Опишите это так как Вы представляете.

А что тут представлять? Человек молиться Богу, а не картинкам, просит прощение у Бога, если согрешает. Любит Бога а не иконы. Имеет личное отношение с Богом, а не с иконами, покланяется и прославляет Бога а не иконы. Отчетливо понимает, что спасает Бог а не иконы. В церкви молится Богу пусть и в присутствии икон. Зачем они там нужны не спашивайте меня, православные Вам лучше меня ответят.

А поклонение изображению - это когда человек надеется на иконы (талисманы и т.д.), а не на Бога, просит прощение у иконы, а не у Бога, разговаривает с иконами, а не с Богом, одушевляет и обожествляет изображение, думая, что оно ему как-то поможет в его жизни. Если человек говорит неодушевленному предмету: "Прости меня пожалуйста", то с ним явно что-то не то, Вы не находите?

[Alex Shevchenko]

Если начать умничать - то какую-нибудь разницу и можно найти.

А Вы просто продолжайте ... Ну да ладно. Я в принципе понял Вашу мысль, что с Богослужением (впрочем как и с прочим) в ПЦ все "из рук вон плохо". Остается надеятся, что истинные ревнители благочестия в конце концов нормируют Дух буквой ...

[Йицхак]

А Вы просто продолжайте ... Ну да ладно. Я в принципе понял Вашу мысль, что с Богослужением (впрочем как и с прочим) в ПЦ все "из рук вон плохо". Остается надеятся, что истинные ревнители благочестия в конце концов нормируют Дух буквой ...

Или букву Духом? Или не прибавляя к Духу лишних букв?

Нам очень часто не дано изменить данность, даже если мы понимаем её неправильность в чём-то. Но это, однако, ни разу не значит, что на нас возложена обязанность защищать эту самую данность только потому, что мы ней пребываем
Надеюсь, я был понят

[ma3471]

Ну так дайте Вы правильную классификацию, в двух словах. Я написал -> поклонение изображению. Зачем просить прощение у иконы? Она может прощать, благословлять, наказывать, увещевать? Она одушевлена?

Да Вы абсолютно ничего не поняли...И примеры аналогии с котярами не помогли. Короче (в последний раз) Ваше восприятие-понимание такое же как и у твари бессловесной (милой пушистой кошечки например) ей также не досягаемо зачем разговаривать с разукрашенной деревяшкой или пялиться в моргающий ящик...

Похоже Вам не достаёт тоже что и кошке... Вычислите сами эту мистическую загадочную составляющую. (Подскажу это не ум....процессоры у нас с Вами одинаковые...Ваш даже может быть и мощнее, но это не он..Ваша немощь непонимания не умом определяется, не от ума исходит, проблема не в уме...нечто другое).

Зачем же делать такие скоропалительные выводы? Да и зачем мне угадывать или воображать, просто скажите и все))

Увольте. пробовал уже неоднократно на других ваших сородичах....результат нулевой...не в силах они..не в силах понять то, что для меня вещь элементарная и не нуждающаяся в объяснениях вообще. А объяснять элементарное очень трудно...трудно подобрать слова которые проще самых простых слов.

А что тут представлять? Человек молиться Богу, а не картинкам, просит прощение у Бога, если согрешает. Любит Бога а не иконы. Имеет личное отношение с Богом, а не с иконами, покланяется и прославляет Бога а не иконы. Отчетливо понимает, что спасает Бог а не иконы. В церкви молится Богу пусть и в присутствии икон.

Вы так и не объяснили, как Вы себе представляете молитву Богу именно перед иконами...не рядом и не без них...я про это не спрашивал, а именно ПЕРЕД ними. Вы сами показали, что якобы различаете поклонение изображению и молитву перед иконами.

Таки попробуйте ещё раз описать мне Ваше представление о молитве Богу именно ПЕРЕД иконами.

[dimser]

Ага, представляю себе: "Стою я значица на служении, там священник шото сказал, типо: поям аз юнца своего, пояшьте вы юнца вашего
А я значецо так грю: Подожи, прежде чем сказать "Аминь" (и поесть таки своего "юнца"), я должен понять, что ты мне тута cпел... (1Кор.14:11,16,19). Достаю я значицо Псалтырь, книгу "Закон Божий" (на церковнослявянском и с разъяснениями), (...Словарь, Библию, Симфонию...) и грю: "тако, по буквам продектуй!" и начинаю тама искать данную фразу..." Вы думайте через сколько секунд/минут меня выпендрят из церкви воинствующие (и кстати тож ниче не понявшие) верозаступницы?" Дык я уверен, Вы и сами понимате далеко не все. Шо, кажный раз в словарь лазить буим?"

Мдя..... слов нет, Евгений. Вам самому не стыдно писать такое? Без обид, но я не удивлюсь, если примерно такое же объяснение вам давали учителя в школе.. Никогда не прибывали после уроков в школе делать (разбирать, вникать и учить) уроки и домашние задания дома, после занятий? Говорят помогает...
А дома слабо было прочесть в "Законе Божием" смысл услышанного, вы же говорили, что литературы дома было валом..?

Дмитрий, читаю и не верю своим глазам. Да не смиренная Вера это, а религия, недостаток ведения и поклонение изображению или Вы тоже с деревяшкОми беседуете? Бог - же есть Бог-Ревнитель... и далее по тексту.

Если вы даже элементарного понятия и знания не имеете о молитве перед иконой - вы и впрямь уникум! Иметь книги, возможность спросить у мамы, найти инфу в инете, или спросить у священника - и не знать этого!
Вижу что книги, на основе которой открыта эта тема - так вами и не прочитана... Не вижу смысла говорить вам то, что вы в силах и сами узнать. А не узнаете только по нежеланию, великой лени и боязни потерять "свою истину".. А то ещё придется жизнь под Христа менять.. Это же так не выгодно и неудобно для вас!

Апостолы все понятно объясняли. Специально, выделил русский язык. А насчет танцев и песен - так это отдельная тема

Конечно отдельная тема.. После подобных "плясок" (и говорений на языках), пациентов в психбольницах больше становится.

Суть то в том, что смысла в старославянском я не вижу до сих пор, да и никто не захотел мне его объяснить. Я свидетельствую на собственном опыте, что кроме недоумения, преткновения и непонимания он ничего не несет.

Если вы закрыли глаза и кричите что ничего не видите, на улице ночь и солнце исчезло - то это не означает, что и другие ходят с зажмуренными глазами. Если вы спотыкаетесь и падаете, то кто и что в этом виноват? Дорога или вы, который не может её пройти?
Ваш опыт один из немногих. А миллионы других православных свидетельствуют обратным опытом. Ну и..?

[Марго]

...Я всего лишь обратил внимание, что такая проблема имеет место быть и это не вина приходящих впервые.
Точно такая же проблема (хотя по форме и выглядит совершенно иначе) есть и в Евангельской церкви.

согласна на 100%

E_77

Дык а может не будем переходить на оскорбления?

Тогда надо менять стиль разговора. Как вы спросили, так вам и ответили.

Вы знаете, что такое свидетельство? Это не сказка и не красное словце и не очернение...

О чем вы свидетельствуете? О том, что ваша мама вас плохо воспитала? И вот скажите честно, а вы уверены, что вашу маму не ждет спасение?

возможно, но речь здесь не обо мне и не о них и не о коммунистах или большевиках.

Опять обо мне, дался я Вам, Вы случайно не правоохранительных органов?

Так надо ж знать, кто свидетельствует, что б знать, как к свидетельству относиться.

Опять "ты дурак" и все тут, что пристали? Не ждал я никакого "дядю", сам искал Бога.

Ага, ну вот, вы и поставили себе диагноз. Заметьте, сами.

и тут обо мне, Вы что мною бредите? Вопрос: сколько % учеников не умеют после 10 лет школы читать и писать? Аналогию понимаете?

Точно. Понимаю, я вас к нему, к выводу и подвожу. Т.е. вы согласны, что если человек не хочет, его никакой Макаренко ничему не научит.

А вот это, Марго, было слишком. Причем здесь я и моя семья? Вы считаете, что: если говорят в семье "Иконы защищают..." она окультна. Вы считаете православные обряды окультизмом или как? Вы много раз, открыто назвали своего собеседника тупым и изощренно унижали его. С какой целью?

О, как вы заговорили! Т.е. вы можете о Православии и о своей матери говорить все, что вам хочется, но при этом вашу милость трогать запрещается. Я подводила итог вашим речам. Что вас так возмущает?

Опять я тупой, Марго, Вы уважете своих опонентов вообще?

Не надо впадать в истерику. Если вы хотите кого-то критиковать, научитесь принимать критику прежде всего в свой адрес.

А со слухом и них тоже неладно было? Я не сказал, что против икон, но против поклонения им. Имелось ввиду противопоставление: Икона - не живая, Бог - живой.

Со слухом? Думаю, что со слухом у них было все нормально, но Церковь была не в каждой деревне, а от деревни до деревни бывало много км протоптать надо было да через леса, где волки да лихие люди.

[dimser]

1) Да, да. Поклонился непостроенному храму
2) Поклонялся или упал на колени от страха? Тщательнее выбиратйте примеры
3) В числе уроков Господь оставил и такой - неким возносящимся будут закрыты глаза. Чтобы понять намек еще раз перечитайте Вашу ссылку.
4) Даже не знаю, что Вам сказать... Вы в молитве и в книгах нашли ответ в каком православном храме в богослужебной практике используются статуи? Ой, не томите, поделитесь. Или это Вы нашли ответ почему первые христиане, якобы, использовали в богослужебной практике статуи, а вот ПЦ, которая имеет богослужебную практику, якобы, от этих самых первых христиан, статуи ни разу не употребляет? Не забыли кто построил первый храм и сколько времени прошло после смерти Давида, когда храм был построен?

1) Не уходите от сути сказанного, Давиду виднее было, чем вам: Пс. 5. 8 "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем".

2) Может вы ещё скажете, что поклоняться идолам нельзя было, а становится перед ними на колени можно? Или всё-таки смысл один?
Что ж, если для вас важно буквальное понимание, тогда упрекните Авраама: Быт. 23. 7 "Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым", или 33. 3 "А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему".
Или пророка Давида: 1 Цар. 24. 9 "Потом встал и Давид, и вышел из пещеры, и закричал вслед Саула, говоря: господин мой, царь! Саул оглянулся назад, и Давид пал лицем на землю и поклонился [ему]".

3) Абсолютно согласен! А также тем, кто живет своевольно: Пс. 80. 13 "потому Я оставил их упорству сердца их, пусть ходят по своим помыслам", и которые сами себе избирают учителей, и которые пытаются своим самоизмышлением разъяснять тексты Свщ.Писания, что были написаны Святыми мужами. Потому "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать".

4) Специально для вас, включите канал НТВ, и посмотрите новости, репортаж о восстановлении мужского монастыря. На заднем плане увидите интересующий вас объект. Или просмотрите материалы обители св.Серафима Саровского, или свт.Игнатия Мариупольского. Не ленитесь же! Не уподобляйтесь Е_77!

[E_77]

Да Вы абсолютно ничего не поняли...И примеры аналогии с котярами не помогли. Короче (в последний раз) Ваше восприятие-понимание такое же как и у твари бессловесной (милой пушистой кошечки например) ей также не досягаемо зачем разговаривать с разукрашенной деревяшкой или пялиться в моргающий ящик...
Похоже Вам не достаёт тоже что и кошке... Вычислите сами эту мистическую загадочную составляющую. (Подскажу это не ум....процессоры у нас с Вами одинаковые...Ваш даже может быть и мощнее, но это не он..Ваша немощь непонимания не умом определяется, не от ума исходит, проблема не в уме...нечто другое).

Михаил, вы меня пугаете, Вы что мистик? Называйте вещи своими именами и все. Я простой человек, не понимаю ваших вычурных, витиеватых намеков. Ну хорошо, Вы меня уже достаточно заинтриговали - где апофеоз Ваших ирреальных сравнений меня с котярами и другими бессловесными тварями? мне досягаемо, зачем пялиться в ящик, Мне также досягаемо вот это:

Цитата из Библии:

Исход 20:4-6 «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои».

Цитата из Библии:

Аввакум 2:18-19 «Что за польза от истукана, сделанного художником, этого литого лжеучителя, хотя ваятель, делая немые кумиры, полагается на свое произведение? Горе тому, кто говорит дереву: "встань!" и бессловесному камню: "пробудись!" Научит ли он чему-нибудь? Вот, он обложен золотом и серебром, но дыхания в нём нет».

Цитата из Библии:

Иеремия 10:2-5 «Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся. Ибо уставы народов пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора, покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах».

Цитата из Библии:

Деяния 17:29 «Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого».

Цитата из Библии:

Второзаконие 27:15 «проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте!»

Увольте. пробовал уже неоднократно на других ваших сородичах....результат нулевой...не в силах они..не в силах понять то, что для меня вещь элементарная и не нуждающаяся в объяснениях вообще. А объяснять элементарное очень трудно...трудно подобрать слова которые проще самых простых слов.

Так и скажите: не знаю, чего мучаться? как там тема называется? Так Ваши ответы на самом деле не ответы а намеки на нeизвестно что, которое не ум и не процессор. И что же это может быть? Дальше будем гадать или все же соблаговолите изbавить меня от томления ожидания Ваших чудных откровений, а?

Вы так и не объяснили, как Вы себе представляете молитву Богу именно перед иконами...не рядом и не без них...я про это не спрашивал, а именно ПЕРЕД ними. Вы сами показали, что якобы различаете поклонение изображению и молитву перед иконами.

Таки попробуйте ещё раз описать мне Ваше представление о молитве Богу именно ПЕРЕД иконами.

Михаил, что Вы меня искушаеете. Я не православный. Но думаю так (если мое мнение для Вас так важно) Ты приходишь церковь, молишься, перед тобой иконы. Но, ты молишься Богу и сконцетрирован на Боге. Ты Ему говоришь "прости", а не иконе, что пред тобой. Ты прославляешь Бога, а не иконы. Если человек говорит с иконой также как с другим человеком, если он ее носит с собой и молится ей, а так же надеется на нее - она его идол, что здесь непонятного? Вы как прокомментируете Второзаконие 27:15?

[dimser]

Исход 20:4-6 «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, ...
Аввакум 2:18-19 «Что за польза от истукана, сделанного художником, этого литого лжеучителя, хотя ваятель, ...
Иеремия 10:2-5 «Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся. ...
Деяния 17:29 «Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого».
Второзаконие 27:15 «проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте!»

Раз вам силенок на всю книгу не хватает, попробуйте по частям: МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / иконопочитание / - ответы о вопросе икон и иконопочитании.
Ну если вы принялись вырывать цитаты из Библии, то загляните и на другую, например: Исх 25. 18 "...сделай из золота двух херувимов", или Исх. 26. 31 "И сделай завесу... искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы", или 3 Цар. 6. 29 "И на всех стенах храма кругом сделал разные изображения херувимов и пальмовых дерев, и распускающихся цветов, внутри и вне" и т.д. Может подумаете, всякие ли изображения и изваяния запрещено делать, или не все?
Кстати, упрек один из примитивных.. да и не удивительно.

[E_77]

Если вы даже элементарного понятия и знания не имеете о молитве перед иконой - вы и впрямь уникум! Иметь книги, возможность спросить у мамы, найти инфу в инете, или спросить у священника - и не знать этого!

Так, начинаю быть в гневе:
оставьте в покое мою маму, понятно? Она здесь непричем!

А не узнаете только по нежеланию, великой лени и боязни потерять "свою истину".. А то ещё придется жизнь под Христа менять.. Это же так не выгодно и неудобно для вас!

Зачем эти ярлыки? Вы со мной лично знакомы?
Ваш Бог дал Вам право выражаться обо мне подобным образом?

Конечно отдельная тема.. После подобных "плясок" (и говорений на языках), пациентов в психбольницах больше становится.

Как относится данная фраза к теме?

Если вы закрыли глаза и кричите что ничего не видите, на улице ночь и солнце исчезло - то это не означает, что и другие ходят с зажмуренными глазами. Если вы спотыкаетесь и падаете, то кто и что в этом виноват? Дорога или вы, который не может её пройти?
Ваш опыт один из немногих. А миллионы других православных свидетельствуют обратным опытом. Ну и..?

Димсер, Вы что издеваетесь? Если нет, перечитайте пост 141, где Священник Вашей же церкви свидетельствует об обратном.

Марго:

Тогда надо менять стиль разговора. Как вы спросили, так вам и ответили.

Я никого не оскоблял. А если оскорбил, извинился и извиняюсь еще раз. Прелюдно.

О чем вы свидетельствуете? О том, что ваша мама вас плохо воспитала? И вот скажите честно, а вы уверены, что вашу маму не ждет спасение?

Вот скажите честно: Вам то какая разница? Тема разговора что моя мама?

и тут обо мне, Вы что мною бредите? Вопрос: сколько % учеников не умеют после 10 лет школы читать и писать? Аналогию понимаете?

Точно. Понимаю, я вас к нему, к выводу и подвожу. Т.е. вы согласны, что если человек не хочет, его никакой Макаренко ничему не научит.

Итак, объясняю: 99% людей, закончивших 10 классов школы умеют читать и писать.... понятно?

Не надо впадать в истерику. Если вы хотите кого-то критиковать, научитесь принимать критику прежде всего в свой адрес.

Критикуйте контруктивно, но раз уж Вы сами назвали тему так, а не иначе, зачем оскорблять людей, задающих Вам конкретные вопросы, вместо того, чтобы просто ответить на них?

Димсер:

Кстати, упрек один из примитивных.. да и не удивительно.

Благослави Вас Господь, Димсер!

Раз вам силенок на всю книгу не хватает, попробуйте по частям: МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / иконопочитание / - ответы о вопросе икон и иконопочитании.

Я не против икон, как изображений, понимаете. Я выступаю против того, чтобы люди им П О К Л O Н Я Л И С ь!

[Марго]

Так, начинаю быть в гневе:

Гнев - плохой советчик.

....Зачем эти ярлыки? Вы со мной лично знакомы?
Ваш Бог дал Вам право оскоблять меня и мою семью?

Вот я у вас и хотела спросить, кто дал вам право оскорблять вашу маму, вашу семью и всю православную церковь?

....Я никого не оскоблял. А если оскорбил, извинился и извиняюсь еще раз. Прелюдно.

Прежде всего перед мамой и извинитесь.

Вот скажите честно: Вам то какая разница? Тема разговора что моя мама?

Я тоже мама, ппротивно, когда дети своих родителей не уважают. Если и требуют уважения, то только к себе любимым

....Критикуйте контруктивно, но раз уж Вы сами назвали тему так, а не иначе, зачем оскорблять людей, задающих Вам конкретные вопросы, вместо того, чтобы просто ответить на них?

Перечитайте еще раз свои слова, не хочется повторяться. Ваши вопосы НЕ конкретные, а извините... см.выше.

[E_77]

Вот я у вас и хотела спросить, кто дал вам право оскорблять вашу маму, вашу семью и всю православную церковь?
Я тоже мама, противно, когда дети своих родителей не уважают. Если и требуют уважения, то только к себе любимым.
Перечитайте еще раз свои слова, не хочется повторяться. Ваши вопосы НЕ конкретные

Я хоть и в гневе, но оставляю сие без комментариев. Пусть Бог рассудит. Будьте благословенны!