Упреки Православной вере. Ответы на них.

[E_77]

Евгений, приведенный вами отрывок на церковнославянском - из богослужебных тестов и из Псалтыри. Не поленитесь сами открыть эту книгу и "Закон Божий" (на церковнослявянском и с разъяснениями)
и найти перевод. На это у вас не уйдет много времени, поверьте.

Ага, представляю себе: "Стою я значица на служении, там священник шото сказал, типо: поям аз юнца своего, пояшьте вы юнца вашего
А я значецо так грю: Подожи, прежде чем сказать "Аминь" (и поесть таки своего "юнца"), я должен понять, что ты мне тута cпел... (1Кор.14:11,16,19). Достаю я значицо Псалтырь, книгу "Закон Божий" (на церковнослявянском и с разъяснениями), (...Словарь, Библию, Симфонию...) и грю: "тако, по буквам продектуй!" и начинаю тама искать данную фразу..." Вы думайте через сколько секунд/минут меня выпендрят из церкви воинствующие (и кстати тож ниче не понявшие) верозаступницы?" Дык я уверен, Вы и сами понимате далеко не все. Шо, кажный раз в словарь лазить буим?"
Сие выставил я в противовес этому васказыванию Марго:

Отче наш, Иже еси на небесех! Да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Хлеб наш насущный даждь нам днесь; и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим; и не введи нас во искушение, но избави нас от лукаваго.
Скажите, что вам здесь не понятно? Это старословянский, которого вы так боитесь.

Ферштейст?

Просто знания никого ещё не спасли.. А эта девушка возможно имела простую, смеренную веру в сердце. Можно всю жизнь изучать веру, да так и не уверовать. А можно знать минимум, а главное - быть смиренным, и угодить Богу.

Дмитрий, читаю и не верю своим глазам. Да не смиренная Вера это, а религия, недостаток ведения и поклонение изображению или Вы тоже с деревяшкОми беседуете? Бог - же есть Бог-Ревнитель... и далее по тексту.

Интересно, а какая у Апостолов была концертная программа и репертуар плясок? Вот достать бы анонс их выступлений и концертную программку!

Апостолы все понятно объясняли. Специально, выделил русский язык. А насчет танцев и песен - так это отдельная тема

Евгений, невнимательно прочли страницу форума, откуда взята вами цитата... дочитайте...

дочитал... и что? Суть то в том, что смысла в старославянском я не вижу до сих пор, да и никто не захотел мне его объяснить. Я свидетельствую на собственном опыте, что кроме недоумения, преткновения и непонимания он ничего не несет.

[Йицхак]

1) Вы ещё и пророка Давида обвините, что он храму поклонялся..

2) И военачальника, что поклонился пророку Илье (и куча других примеров).

3) А с теми, кто горделиво несся перед праведниками и не имел разума где, кому и зачем поклоняться, Господь оставил урок: 4 Цар. 9-15.

4) А мне-то зачем? Для меня эти вопросы уже в прошлом. Притом ответы искал не в инете, а в книгах и в молитве к Богу и его угодникам. Ах да, я забыл, что уже всему научены
Не открывать же новую тему?

1) Да, да. Поклонился непостроенному храму Не забыли кто построил первый храм и сколько времени прошло после смерти Давида, когда храм был построен?

2) Поклонялся или упал на колени от страха? Тщательнее выбиратйте примеры

3) В числе уроков Господь оставил и такой - неким возносящимся будут закрыты глаза. Чтобы понять намек еще раз перечитайте Вашу ссылку.

4) Даже не знаю, что Вам сказать...
Вы в молитве и в книгах нашли ответ в каком православном храме в богослужебной практике используются статуи? Ой, не томите, поделитесь.
Или это Вы нашли ответ почему первые христиане, якобы, использовали в богослужебной практике статуи, а вот ПЦ, которая имеет богослужебную практику, якобы, от этих самых первых христиан, статуи ни разу не употребляет?

[Йицхак]

1) Вера и логика - весьма интересное сочетание ... Но к счастью сие есть проблемы Вашей логики и только Христианство вообще самая не логичная религия в мире.

2) От сих, вероятно, и Ваша кротость, и Ваше долготерпение, ставшая уже притчей во языцах.

3) Остается только добавить: "Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. (Рим.11:13)". Так, для придания веса ...

1) Может быть...Может быть... Тут главное не перепутать христианство с деноминационными прибамбасами

2) Буду над собой работать тщательнее

3) Как я понял по тезису "первые христиане были в большинстве евреями, которые соблюдали закон как и Апостол Павел, который никогда не учил евреев не соблюдать закон, не обрезывать детей и сам закон соблюдал" разногласий у нас нет?

[Йицхак]

Ой, а в каком вероучительном документе?

Как!? Неужели меня жестоко обманули и богослужение Православной церкви совсем не такое как у первых христиан?

[ma3471]

Ага, представляю себе: "Стою я значица на служении, там священник шото сказал, типо: поям аз юнца своего, пояшьте вы юнца вашего
А я значецо так грю:

А человек разумный поступил бы иначе и не вовремя службы а после или до неё по книжкам или в беседах с тем же священником выяснил все свои вопросы. Не судите по себе о других.

Дмитрий, читаю и не верю своим глазам. Да не смиренная Вера это, а религия, недостаток ведения и поклонение изображению или Вы тоже с деревяшкОми беседуете? Бог - же есть Бог-Ревнитель... и далее по тексту.

Знаете если Вы молитву перед образами способны воспринять только как беседу с деревяшками то это Ваши личные проблемы и с ним к доктору.

Вы выставили сами себя "тупым 9 летним" и Ваши посты суть насмешка над самим собой или изложение диагноза...да жалко Вас, но с такими проблемами затруднений мировосприятия через органы чувств и замедленной реакцией (одна история с Вашей крестницей чего стоит когда она пыталась от Вас добиться чьё имя Вы произнесли...безуспешно причём) лучше обратиться к докторам.

Думаю, что и следующая идея будет недосягаемой Вашему рассудку - попробуйте понять, что не все люди такие как Вы и далеко не у всех теже проблемы заторможенного развития что и у Вас. Понимаете?

Ну нет у нас (Ваших собеседников) тех липовых проблем с пониманием церковно-славянского языка или с невозможностью понять (как кошка не может понять людей тупо по её мнению смотрящих в ящик с цветными пятнами и звуками...в телевизор тобишь) что изображение на святых иконах не есть лишь цветные пятна на деревяшке...

[E_77]

Михаил, здрасти. Ну что вы, право, негодуете?

Объясняю: моя цитата:

Однажды, когда я уже покаялся у евангельских християн, пришла православная на домашнюю группу, икону достала. Ей сказали: "Икона - деревяшко. Бог - живой". Она ответила, "Да, деревяшко, но..." и тут глаза ее наполнились слезами. Она обняла икону, целовала ее и говорила ей: "Прости, прости пожалуйста". Знаний 0.

Это - не молитва перед образами. Она разговарила с иконой и просила именно у нее прощения за то, что оскорбила ее, а не молилась Богу перед ней -> сие есть поклонение изображению, а не молитва Богу перед иконами или Вы тоже разговариваете с иконами? Типо: "Привет, как дела? Можно мне перед тобой свечку то поставить?" Если так, то к доктору, пожалуй скорее Вам а не мне.
Димсеру вон везде девушки со смиренной верой мерещаться - жениться пора, наверное))). А Вы то как докатились до такой жизни?
А может пусть каждый заведет себе икону и молиться ей и прощения у нее просит - тогда и в церковь ходить надобность отпадет, а? (вопрос поставлен скептически и указывает на aбсурдность данного действа)

Ну нет у нас (Ваших собеседников) тех липовых проблем с пониманием церковно-славянского языка

Рад за Вас. А тут вот ввел в Яндексе: "проблемы с пониманием церковно-славянского языка" > 10000 страниц вылезло.
Ткнул сюды: Нижегородская епархия РПЦ

и прочитал сие:

Священник-лингвист: «В литургии должны принимать участие все»

К отцу Михаилу Парфенову мы обратились потому, что в прошлом батюшка заканчивал переводческий факультет НГЛУ им. Добролюбова и, естественно, имел дело с языками. По замечанию батюшки, «филологическая жилка» в нем осталась.

- Церковно-славянский язык для меня лично представляет огромный интерес, потому что на его примере можно проследить связь различных языков индоевропейской группы. И как это ни странно звучит, церковно-славянский язык служит своего рода мостиком к европейской и общемировой культуре. Могу привести конкретный грамматический пример. Форма глагола «быть» в английском (to be), немецком (bin) и в церковно-славянском (быти) звучит практически одинаково. С латынью церковно-славянский объединяет звательный падеж: то есть, обращаясь, мы говорим не «отец», а «отче». И от этого обращение к Богу и святым становится несколько иным. Чтобы излишне не вдаваться в лингвистические тонкости, отметим только, что церковно-славянский язык по сути своей не разговорный. И по большей части это калька с греческого языка. Поэтому, например, церковно-славянский язык мог бы служить для гораздо более глубокого понимания текста первоисточника. Более того, когда я пытался проводить беседы по Евангелию, то пользовался церковно-славянским текстом, потому что в нем присутствуют такие тонкие смысловые оттенки, которых нет в современном русском.

Многие жалуются на трудность понимания церковно-славянского языка. Действительно, иногда хочется просто обратиться к Богу на том языке, на котором ты говоришь. Феофан Затворник в XIX веке говорил о том, что в богослужебных текстах малопонятные выражения целесообразно заменять на более понятные. Есть, например, слова, которые особой смысловой нагрузки не имеют (в одном месте текста «алектор», в другом «петел», что означает «петух»), то есть это слова взаимозаменяемые. Можно было бы действительно некоторые сложные выражения заменить более понятными и простыми. Или можно предложить такой вариант, как синхронный перевод. Существует, например, перевод, одобренный епископом Иовом (Смакоусом), в котором литургия на церковно-славянском представлена с параллельным русским переводом. Хорошо было бы в каждом храме иметь такие книжечки, чтобы в литургии принимали участие все. Не должно быть такого, что батюшка в алтаре сам по себе, а народ сам по себе. У меня дома, например, есть Новый Завет на эрзянском наречии мордовского языка. Есть вариант службы на чувашском языке. Человек, стремящийся глубже узнать православную веру, естественно, захочет услышать ее на родном языке.

Опа, оказывается священники сами утверждают, что:

Многие жалуются на трудность понимания церковно-славянского языка. Действительно, иногда хочется просто обратиться к Богу на том языке, на котором ты говоришь.

и

Человек, стремящийся глубже узнать православную веру, естественно, захочет услышать ее на родном языке.

А то что Вы считаете меня тормозом, ну дык это Ваше личное мнение, обратное доказывать нет у меня никакого желания. Мир Вам, ок?

[Марго]

Марго, я понимаю, что нет такого законУ - в обязательном порядке читать меня любимого, что я там рассказывал о себе и своём прошлом. ...

Александр, ну вы же не будете отрицать, что я - православная и в то же время вы не можете утверждать, что я не изучаю Писание. К стати, прошлое есть и у меня.

E_77

Вы, Марго, думаете, я сказочник, да? Этакий Ганс Христиан Андерсен? Придумываю все?

Да я и не думаю вовсе, я просто уверена в этом!

Так вот, моя мама начала искать Бога в Православной Церкви 21 год назад.

Моя мама с рождения крещена в лютеранстве. Ей сейчас 73 года.

Мне сейчас 30 лет и в возрасте 9 лет я был крещен.

Если это способ узнать о моем возрасте, я ведь все равно не скажу!
Я крещена в Православии в 22 года.

Как крещение проходило, вообще отдельная история: в общих словах: стоял я, тупой 9летний ребенок, ничего не понимая, а сзади стояла моя крестная и говорила постоянно: "ты сказал мое имя или свое имя?", я говорил нет, а что надо было?

А вот тут мне просто страшно за вас. Есть такая пословица: для красного словца не пожалеет и отца. В данном случае вы очерняете вашу маму. Вы не понимаете этого? В том что происходило с вами в те времена, извините, причина в ваших родителях. Если вас воспитали таким образом, то опять же причем здесь Православие в целом? Почему вы своей маме не задали эти вопросы?
Вы ищите причины внешние, но боитесь сознаться только в том, что вы сами, мягко говоря, поленились войдя во взрослое состояние, узнать что-либо. Вы ждали, когда же наконец объявится некий добрый дядя, который все вам разжует и затолкает в рот, да еще и пропихнет поглубже, что б не выпало ничего.

....За десять лет - познаний 0.

Ага, вот и говорю про это, если вы проучились в школе 10 лет, но не умеете писать-считать, конечно в том школа виновата!

Зато обряды хорошо все знали: мне зашивались какие-то книжецы в пиджак, я носил с собой икону святого Евгения (покровитель вроде), завернутую в какую то тряпку, крестик и т.д. Икон у меня было штук 7. Мама говорила: "Они защищают..."

--- Похоже вы жили не в православной, а в окультной семье. Опять же при чем здесь православие?

Я знавал многих православных и они мне проповедовали примерно так:

А знавала многих людей, что брались лечить именно вышеописанным методом, к счастью, хватало ума пойти к нормальному врачу.

в 2002 году меня пригласили на христьянский фестиваль.

Вам при таком отношении , просто повезло, что это были не Белые братья или сатанисты. Они тоже не плохо все объясняют.
вот вы называете иконы деревяшками. А теперь представьте, что было допустим полтыщи лет назад. Как можно было нести весть о Христе людям, которые читать-писать не умели и книг преобрести не могли. Как можно было рассказать о Христе, как можно было показать им Бога? В наш век техники и просвещения вы и то не смогли ничего найти, а что было делать тогда? Так что если вы сумеете хорошо приглядеться к иконе, возможно сможете увидеть нечто бОльшее, чем просто деревяшку. Да поможет вам Бог!

[Йицхак]

Александр, ну вы же не будете отрицать, что я - православная и в то же время вы не можете утверждать, что я не изучаю Писание. К стати, прошлое есть и у меня.

Нет, конечно Отрицать и ставить под сомнение не буду. Но я и не говорил слово "все".
Я всего лишь обратил внимание, что такая проблема имеет место быть и это не вина приходящих впервые.
Точно такая же проблема (хотя по форме и выглядит совершенно иначе) есть и в Евангельской церкви.

[ma3471]

Михаил, здрасти. Ну что вы, право, негодуете?

Это признак того, что пока я Вас хочу воспринимать как равного по уму собеседника. Если я разуверюсь в возможности что-либо донести до Вашего рассудка, то тогда уже не будет смысла в подаче доп. энергии повышенного напряжения в мою нервенную систему с целью генерации тщательно выверенных предложений более точно передающих те мысли, что я хочу донести конкретно до Вашего рассудка. Тогда если мы и продолжим собеседование то только по схеме доктор-пациент или исследователь-исследуемый объект.

Объясняю: моя цитата:
Это - не молитва перед образами. Она разговарила с иконой и просила именно у нее прощения за то, что оскорбила ее, а не молилась Богу перед ней ->

Попытайтесь понять то, что я Вам далее скажу...сосредоточтесь. "Она разговаривала с иконой" это то что Вы поняли...смогли понять, а не то что она делала на самом деле. Сие действо Вы восприняли как разговор с картинкой, таже девушка вкладывала совершенно другой смысл в свои действия...этот смысл Вам просто недосягаем...Вы не можете ни вместить ни понять...просто не можете.

Чтобы было понятней приведу аналогию. Точно так же как Вы воспринимает мои действия таже кошка...для неё или в её глазах моя молитва перед образами выглядит так - "человек разговаривает не со мной...смотрит на стену". Например наша кошка иногда ложится прямо перед монитором в который я пялюсь и закрывает собой часть изображения...она не в силах понять, что я использую монитор для получения информации...для неё это просто несъедобный ящик...ценности не представляет и естественно меня она понять не сможет никогда.

Тоже самое и с Вами...у Вас какая то другая природа...Вы не сможете понять меня, смысл моих действий просто потому, что у Вас отсутствует нечто важное, нечто необходимое, то чем я скажем воспринимаю те вещи... Это как два монитора - один подключен к ТВ тюнеру, а другой нет...один может телекартинку показывать, а другой нет. А с виду очень даже похожи... Судя по всему у нас с Вами разные начинки. Однако я могу понимать Вас и правильно (также как и Вы т.е.) классифицировать Ваши действия, а Вы меня понять не можете также как я сам понимаю смысл своих действий.

Короче, то что Вы поняли о смысле действий той девушки с иконой не есть тот смысл, который разумела она. Вам его просто не понять. Ваша классификация её действий не отражает истинное положение дел, но правильную классификацию Вы и не в силах дать вообще. Мы из разных миров. Мы вас понимаем, Вы нас не в состоянии.

сие есть поклонение изображению, а не молитва Богу перед иконами или Вы тоже разговариваете с иконами? Типо: "Привет, как дела? Можно мне перед тобой свечку то поставить?" Если так, то к доктору, пожалуй скорее Вам а не мне.

Из не верных предпосылок следуют естественно ложные же и выводы. Скажу кратко - Вы не угадали, трактовка моих действий при молитве перед образами не верная....Самое интересно, судя по всему, Вы даже и угадать не сможете смысл моих действий...даже методом перебора на правильный ответ не выйдите...потому что он Вам просто не может придти в голову...Вы его и вообразить не сможете.

Вы не одиноки, Вашего брата и сестричество я изучаю с 2004 года...вы очень похожи и предсказуемы, но окончательных выводов о природе Вашей иноприродности я пока не сделал...

PS

сие есть поклонение изображению, а не молитва Богу перед иконами

Из сего вывожу гипотезу о том, что Вы различаете эти два действа - 1"поклонение изображению" 2"молитва Богу перед иконами". В связи с этим очень интересно услышать как по-вашему выглядит молитва Богу перед иконами? Опишите это так как Вы представляете.

[E_77]

Да я и не думаю вовсе, я просто уверена в этом!

Дык а может не будем переходить на оскорбления?

А вот тут мне просто страшно за вас. Есть такая пословица: для красного словца не пожалеет и отца. В данном случае вы очерняете вашу маму. Вы не понимаете этого? В том что происходило с вами в те времена, извините, причина в ваших родителях. Если вас воспитали таким образом, то опять же причем здесь Православие в целом? Почему вы своей маме не задали эти вопросы?

Марго, Вы знаете, что такое свидетельство? Это не сказка и не красное словце и не очернение...

причина в ваших родителях

-> возможно, но речь здесь не обо мне и не о них и не о коммунистах или большевиках.

Почему вы своей маме не задали эти вопросы?

Опять обо мне, дался я Вам, Вы случайно не правоохранительных органов?

Вы ищите причины внешние, но боитесь сознаться только в том, что вы сами, мягко говоря, поленились войдя во взрослое состояние, узнать что-либо. Вы ждали, когда же наконец объявится некий добрый дядя, который все вам разжует и затолкает в рот, да еще и пропихнет поглубже, что б не выпало ничего.

Опять "ты дурак" и все тут, что пристали? Не ждал я никакого "дядю", сам искал Бога.

Ага, вот и говорю про это, если вы проучились в школе 10 лет, но не умеете писать-считать, конечно в том школа виновата!

и тут обо мне, Вы что мною бредите? Вопрос: сколько % учеников не умеют после 10 лет школы читать и писать? Аналогию понимаете?

Во-во, а мочу молодого поросенка не пробовали пить? Говорят, от этого умнеют. Похоже вы жили не в православной, а в окультной семье. Опять же при чем здесь православие?

А вот это, Марго, было слишком. Причем здесь я и моя семья? Вы считаете, что: если говорят в семье "Иконы защищают..." она окультна. Вы считаете православные обряды окультизмом или как? Вы много раз, открыто назвали своего собеседника тупым и изощренно унижали его. С какой целью?

А знавала многих людей, что брались лечить именно вышеописанным методом, к счастью, хватало ума пойти к нормальному врачу.

Опять я тупой, Марго, Вы уважете своих опонентов вообще?

Вам при таком отношении , просто повезло, что это были не Белые братья или сатанисты. Они тоже не плохо все объясняют.

Я бы сказал не "повезло", а Бог по великой милости Своей оградил.

вот вы называете иконы деревяшками. А теперь представьте, что было допустим полтыщи лет назад. Как можно было нести весть о Христе людям, которые читать-писать не умели и книг преобрести не могли. Как можно было рассказать о Христе, как можно было показать им Бога? В наш век техники и просвещения вы и то не смогли ничего найти, а что было делать тогда? Так что если вы сумеете хорошо приглядеться к иконе, возможно сможете увидеть нечто бОльшее, чем просто деревяшку. Да поможет вам Бог!

А со слухом и них тоже неладно было? Я не сказал, что против икон, но против поклонения им. Имелось ввиду противопоставление: Икона - не живая, Бог - живой.

[Alex Shevchenko]

Тут главное не перепутать христианство с деноминационными прибамбасами

Так не путайте

Неужели меня жестоко обманули и богослужение Православной церкви совсем не такое как у первых христиан?

А что такое Богослужение, а, Саш? Свидетельства, молодежный энтузиазм или служения хора? Что это такое, и как это такое? Ну а по поводу Православного Богослужения - все же где Вы выискали свою фразу "а ПЦ вот утверждает, что у неё всё как у первых христиан"?

Как я понял по тезису "первые христиане были в большинстве евреями, которые соблюдали закон как и Апостол Павел, который никогда не учил евреев не соблюдать закон, не обрезывать детей и сам закон соблюдал" разногласий у нас нет?

Есть, но не принципиальные (допустим в первый раз Христианами назвали вообще Антиохийских язычников). Да и к тому же какая разница, ибо даже семени Авраама не законом дано обетование быть наследником мира (см. Рим.4:13). Человек через исполнение дел закона не может найти благоволения в очах Божиих: потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех (Рим.3:20). Так что даже если принять Ваш постулат без ограничений - ничего не меняется.

[Йицхак]

Так что даже если принять Ваш постулат без ограничений - ничего не меняется.

.............

[Йицхак]

Ну а по поводу Православного Богослужения - все же где Вы выискали свою фразу "а ПЦ вот утверждает, что у неё всё как у первых христиан"?

О! Б-словов столько... И тут на форуме тоже.
Саш, не боитесь, что побъют за сомнение в том, что в ПЦ всё точь-в точь как у первых христиан?

[Alex Shevchenko]

Саш, не боитесь, что побъют за сомнение в том, что в ПЦ всё точь-в точь как у первых христиан?

Не боюсь, ибо сохранить по форме служение не возможно, но по сути - другой вопрос. И причем тут богословие в конце концов?

[Йицхак]

И причем тут богословие в конце концов?

Это для меня ругательное слово