Упреки Православной вере. Ответы на них.

[E_77]

Лучше б вы меня сократили, а Христа оставили! Вот от таких случаев и получаются недопонятия.

Ну слава Богу, наконец-то! Согласен на все 200%! Вот мы и пришли к общему знаменателю

[escul]

Подсказка: слава Бога Израилева...

Подсказка в чём?Бог во веки тот же.

[E_77]

Подсказка в чём?Бог во веки тот же.

кто славится в первом предложении, а кто/что во втором?

[VladK]

Марго

Причин для этого несколько.
1. Чисто психологическая и абсолютно простая. Как можно верить во что-то, если не считать это истинным?

А почему истинность должна исключать мнгообразие ее проявлений? Или, по вашему, полное единство это когда все говорят заученными фразами из катихизиса? Это не "психологическая причина", а именно духовная.

2. Возраст Церкви и пройденный путь, накопленный опыт позволяют надеяться на ее истинность. Сюда входит так же и апостольская преемственность.

А при чем тут возраст, или стаж церкви? Какая связь между временем существования деноминации и ее правом на обладание полнотой истины?
Существуют и более древние религии, чем православие.
А преемственность разве исключает многообразие и другие точки зрения?

3. Православная церковь не узурпирует истинность, но признает спасение в других т.с. братских церквях, (католичество и лютеранство), т.е. те церкви, что имеют один корень, общую историю.

Я в курсе. Даже более того православие допускает и спасение атеистов и верующих из других нехристианских религий. Вопрос то ведь в другом. Почему Православие присвоило себе право на истинность познания Христа, на "правильность" понимания Бога? Неужели "столп православия" пошатнется от того, что Православие будет говорить вместо истинности и правильности своей догматики, своего понимания, лишь о своей точке зрения на Христа, и признавать возможность истинность и "правильность" понимания в других христианских конфессиях, где признают Христа, пришедшего во плоти.
Ведь только такой диалог может быть конструктивным, а не снисхождение до выслушивания с "фигой в кармане".
Нельзя признавать за собой права на истинное понимание Христа, и отрицать такое же право за другими. А зачастую в полемике с православными все сводится именно к преемственности и к единственному "железному" аргументу: я прав, потому что я православный.

4. Сейчас происходят большие изменения в церкви в сторону "общения" с другими христианскими конфессиями. Поскольку мы говорим о Православной Церкви в целом, а не только об РПЦ, то могу привести пример (вы же обязательно спросите об этом). Пару недель назад у нас была неделя межконфессиональных молений. В нашу церковь приходили представители другий церквей, наши представители посещали другие церкви. И это не только в этом году. Несколько лет тому назад в лютеранском приходском доме проводили православные служения. (Я сейчас говорю конкретно о том, чему была сама свидетелем.)

Нет, вы не о том говорите. Эти практические шаги сами по себе очень хороши, но опять таки "опошлены" все той же упертостью самой, что ни на есть "правильностью" православной веры. Цель этого общения одна и православный идеолог Кураев об этом прямо говорит - привести в православие "заблудших".

Сейчас (мое мнение, именно благодаря примеру протестантов, эта практика опять вводится в жизнь церкви. Поэтому я и говорила, что надо только спрашивать у служителей церкви. К сожалению, пресловутые бабушки такой информацией могут не владеть.

Вы очень осторожны в своих словах. Практика - практикой, но то о чем я говорю, увы, не практика, а вполне сложившаяся доктрина о невозможности истинного понимания Христа человеком, если он не принадлежит к ПЦ.

На самом деле, это различие существует давно, можно сказать с самого начала основания церкви. Патриарх - лицо скорее политическое, административное, служащее для общения с внешним миром. А основная масса православия, ее внутренняя сущность скрыта от внешних, чаще всего в монастырях, в старчестве.

А вот каким образом "внутренняя сущность" православия скрыта в монастырях и в старчестве я что-то не понял. Вы наверное имеете в виду мистический опыт ПЦ, в отличие от административных функций церковной организации? Но монастыри здесь не при чем. Всегда есть в любой организации чиновники и идеологи.
В православии были и есть замечательные люди, к словам которым прислушиваются очень многие не только в ПЦ, но чаще их мнения шли и идут в разрез с официальной точкой зрения. В православии такое разнообразие мнений сильно ограничено, возможно только на "грани фола", за которым уже анафема и отлучение. Протестантизм же не связанный доктриной исключительности верного понимания истины о Христе порождает множество деноминаций. Но все же существует и канон библии и Дух Святой, чтобы судить об истине не только с со "своей колокольни".

[Alex Shevchenko]

3. Православная церковь не узурпирует истинность, но признает спасение в других т.с. братских церквях, (католичество и лютеранство), т.е. те церкви, что имеют один корень, общую историю.

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. (см. полную ссылку)

Несколько лет тому назад в лютеранском приходском доме проводили православные служения. (Я сейчас говорю конкретно о том, чему была сама свидетелем.)

А митрополит в курсе Ваших служений? Правило 65 Святых Апостолов гласит: "Если кто из клира или мирянин войдет помолиться в синогогу иудейскую или еретическую: да будет извержен и от чина священного, и отлучен от церковного общения"

К сожалению, пресловутые бабушки такой информацией могут не владеть.

Почему Вы так думаете? Вы читаете своим детям Закон Божий? Правильно - читаете. У меня в семье сея книга ещё от прабабушки хранится как зеница ока. И вообще, что скрывается за сим словом "такой информацией? Кто же сейчас мешает "просвящаться" Или закрыты уже воскресные школы, курсы для мирян?

[dimser]

Ладно Дмитрий, много еще хотел бы сказать, но смысла не вижу в этом. я закругляюсь, потому что с каждым постом смещается смысл и логика предыдущего... И все же Вы 3 раза проигнорировали данный Вопрос:
Моя Цитата: 10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
Ангел запрещал Иоану даже кланяться ему. С чего бы это?
Ваш ответ: Да с того, Евгений, что в присутствии Царя - честь воздают только ему, а не слугам
Мой Вопрос: По Вашей логике, Царь не присутствует в Церкви? Ваш Ответ: ???
Ваша Цитата: ..В Церкви незримо присутствует Христос..

Поражаюсь вашей несосредоточенности и невнимательности, Жека! Дочитали бы абзац до конца в сообщении №194. Я вам отвечал уже: "Бог вездесущ, но на тот момент пред Иисусом Навином стоял Ангел." Напоминаю вам другой момент: Нав. 5. 14 "Он сказал: нет; я вождь воинства Господня,.... Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?".

[dimser]

У меня по сути лишь один упрек Православию:
ПОчему-то именно ПЦ больше всех говорит об истинности своей церкви, и, на мой взгляд, под этим подразумевается не истинность остальных деноминаций.

Потому что Истина одна: "один Господь, одна вера, одно крещение"Ефес. 4. 5 . Не сказано ни много Богов, ни много вер, ни много крещений.

... Церковь не только из ПЦ состоит, а из всех верующих во Христа.

Церковь, это Тело Христово, и всё, что самоорганизовалось вне этого Тела, не принадлежит Ему.
Церковь - столп и утверждение истины. И если кто провозглашал или выдавал свою "истину", то никакого отношения к истинной Церкви это не имеет отношения.

Протестантизм собственно, и возник как движение против единообразия взглядов в церкви, которые и привели католиков к превращению из церкви спасающую в церковь карающую, в церковь убивающих людей, думая что этим они служат Богу.

Самые первые протестанты возникли намного раньше.
"Дафан и Авирон, ... восстали на Моисея, и с ними из сынов Израилевых двести пятьдесят мужей, начальники общества, призываемые на собрания, люди именитые. И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня?
...И сказал Моисей: из сего узнаете, что Господь послал меня делать все дела сии, а не по своему произволу...".
Протестантизм - законнорожденное дитя католицизма. Вполне естественно, что из католического мира появилось такое явление. Каковы корни, таковы и плоды.

Различные христианские деноминации могут и должны быть в едином духе Христа не смотря на доктринальные отличия. И любая регламентация тут не имеет никакого смысла, я не об экуменизме говорю и не призываю "жить дружно", а говорю о самом смысле веры во Христа, когда другого следует почитать "высшим себя", или другими словами, не почитать свои доктрины за истину. Истина - это Христос, это КТО, а не ЧТО, и любую личность невозможно описать доктринами. Возможно быть в едином духе и исповедовать тем не менее, разные подходы к выражению истины, как например элементарную частицу можно описывать через волновые или дискретные ее свойства. А человек намного сложнее частицы, в тем более Бог.

Абсолютно верно! Об этом и молится Церковь каждый день, чтобы все, находящиеся во вне, вернулись в лоно Церкви, в Тело Христово.. и едиными устами восхваляли Господа!

Почему Православие присвоило себе право на истинность познания Христа, на "правильность" понимания Бога? Неужели "столп православия" пошатнется от того, что Православие будет говорить вместо истинности и правильности своей догматики, своего понимания, лишь о своей точке зрения на Христа, и признавать возможность истинность и "правильность" понимания в других христианских конфессиях, где признают Христа, пришедшего во плоти.

Влад, Православие не присваивает право на истинность. Оно лишь сохраняет ту полноту, что было в ней с самого начала.

[Alex Shevchenko]

А почему истинность должна исключать мнгообразие ее проявлений?

Потому что "А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный [...] (Иер.10:10)". И никакого разнообразия.

полное единство это когда все говорят заученными фразами из катихизиса?

Полное единство, - [...] единство духа в союзе мира (Еф.4:3) Православие не является "национально-культурной принадлежностью" Восточной либо Русской Церкви. Православие это внутреннее качество Церкви Христовой, сохранение вероучительной истины, богослужебного и иерархического строя и принципов духовной жизни, непрерывно и неизменно пребывающих в Церкви со времен апостольских в единстве духа и созе мира (Еф.4:3).

Даже более того православие допускает и спасение атеистов и верующих из других нехристианских религий.

Позвольте Вам напомнить, что "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) (Рим.2:14-15)"

Почему Православие присвоило себе право на истинность познания Христа, на "правильность" понимания Бога?

Фактическая ошибка: Православие не "присвоило" - Православие свидетельствует о сим.

Неужели "столп православия" пошатнется от того, что Православие будет говорить вместо истинности и правильности своей догматики, своего понимания, лишь о своей точке зрения на Христа, и признавать возможность истинность и "правильность" понимания в других христианских конфессиях, где признают Христа, пришедшего во плоти.

Пошатнется: бесы так же признают Христа во плоти, мусульмане так же ничего не имею против ...

Ведь только такой диалог может быть конструктивным, а не снисхождение до выслушивания с "фигой в кармане".

Может. Но дело вот в чем: православные ведут диалог с инославием на основе Писания, верности апостольскому и святоотеческому Преданию Православной Церкви, учению Вселенских и Поместных Соборов, кафолическому опыту Церкви. С обратной стороны мы имеем лишь собственный опыт оппонента. И это в лучшем случае! В худшем - свое личное мнение от прочтения тех или иных строк Писания. Тем более я бы не испытывал никаких иллюзий: задача диалога с инославием есть исцеление и преображения догматического сознания последнего. Не более того. При этом исключаются всякие догматические уступки и компромиссы в Вере.

А зачастую в полемике с православными все сводится именно к преемственности и к единственному "железному" аргументу: я прав, потому что я православный.

Спорить с кафоликом - архисложная задача для модернизированного современным бытием сознания, ибо Вы ему: - я думаю вот так, а он в ответ -мы считаем иначе

Цель этого общения одна и православный идеолог Кураев об этом прямо говорит - привести в православие "заблудших".

Не люблю Кураева, но в данном месте с ним от части соглашусь, перефразируя: вернуть ко Христу отпавших.

В православии были и есть замечательные люди, к словам которым прислушиваются очень многие не только в ПЦ, но чаще их мнения шли и идут в разрез с официальной точкой зрения.

1. Пример?
2. В Православии не запрещено иметь частную точку зрения.

В православии такое разнообразие мнений сильно ограничено, возможно только на "грани фола", за которым уже анафема и отлучение.

Вы так считаете? Мнения в Православии ограничены Символов Веры, Писанием и Апостольским Преданием. В этих границах двутысячелетней мудрости только горделивому и своенравному уму негде "развернуться".

Но все же существует и канон библии и Дух Святой, чтобы судить об истине не только с со "своей колокольни".

Вне Церкви Писание не существует, как и Истина не достигнет сердец.

[Марго]

...А митрополит в курсе Ваших служений?....

А как же! Вы только не подумайте, что я про РПЦ говорю, вы на мой флажочек гляньте, я ваш северный сосед.

Почему Вы так думаете? Вы читаете своим детям Закон Божий? Правильно - читаете. У меня в семье сея книга ещё от прабабушки хранится как зеница ока. И вообще, что скрывается за сим словом "такой информацией? Кто же сейчас мешает "просвящаться" Или закрыты уже воскресные школы, курсы для мирян?

Вот у вас хорошо, что сохранилось, а у моих в войну во 2-ю мировую все имущество было пожжено и разграблено, да и помотало по белу свету моих предков...
Да и лет 20-25 назад, когда церкви по городам закрыты были, о курсах для мирян никто и не заикался, и интернета тогда еще не было. А вот сейчас полное нам удовольствие, учись чему хочешь.

[Alex Shevchenko]

А как же! Вы только не подумайте, что я про РПЦ говорю,

Глянул на флажочек первый раз - юрисдикция Константинопольского Патриархата. Вопросов не имею
P.S. А что, в Η Μεγάλη του Χριστού Εκκλησία уже правила не действуют в связи с территориальной удаленностью?

вы на мой флажочек гляньте, я ваш северный сосед.

Глянул второй раз - Вы для меня заоблачно северный сосед!

А вот сейчас полное нам удовольствие, учись чему хочешь.

Да уж, многовато нынче ученых и учителей развелось

[Марго]

Глянул на флажочек первый раз - юрисдикция Константинопольского Патриархата. Вопросов не имею
P.S. А что, в Η Μεγάλη του Χριστού Εκκλησία уже правила не действуют в связи с территориальной удаленностью?

Тут дело не в удаленности, а в том, что здесь православие хоть и имеет статус госрелигии, но численность ее всего 2% от всего населения, а лютеран 96%.

Да уж, многовато нынче ученых и учителей развелось

Этточно! Того и гляди чего подхватишь, то бишь научат чёму! Тут ушки надо держать на макушке.

[VladK]

dimser

Потому что Истина одна: "один Господь, одна вера, одно крещение"Ефес. 4. 5 . Не сказано ни много Богов, ни много вер, ни много крещений.

Христос не разделился, уважаемый. Христиане - это те кто верует во Христа. Я же не говорю о буддизме...

Церковь, это Тело Христово, и всё, что самоорганизовалось вне этого Тела, не принадлежит Ему.
Церковь - столп и утверждение истины. И если кто провозглашал или выдавал свою "истину", то никакого отношения к истинной Церкви это не имеет отношения.

А вот это уже "отсебятина" пошла. Не ваша, конечно, вы то не просто говорите - "штампуете".
Все эти православные штампы и "заклинания" никакого отношения к истине, т.е. ко Христу не имеют отношения. Что бы вы не понимали по "Телом Христовым", это никак не может означать преимущественного права ПЦ истолковывать истину.
Церковь Христа именно "самоорганизовалась", как вы выразились и стала вне "тела" народа Божьего - иудейской церкви. Вы подменяете духовные понятия плотскими.

Протестантизм - законнорожденное дитя католицизма. Вполне естественно, что из католического мира появилось такое явление. Каковы корни, таковы и плоды.

О какой связи между "корнями и плодами" вы говорите? Я что-то не понял. Это из сказки "о вершках и корешках" что ли?
"Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя. " (Рим. 11:16-18)
Это Павлом говорилось по отношению христианства к иудаизму. Но похоже ПЦ уже забыло об этом и возомнило себя "корнем", и даже о братьях христианах говорит не иначе, как о "сорняках".
Вы считаете, что кто не с вами, тот против вас? Но ведь Христос другому учил:
"Ибо кто не против вас, тот за вас. "
Протестантизм возник как возврат к истинной, апостольской вере, а то что у Католицизма есть опыт, которого так не хватает ПЦ, то здесь хвастаться ПЦ нечем. А учиться ПЦ у других, как кроме Марго, возможно хотел бы еще кто-то, ПЦ пока все же не желает.

Абсолютно верно! Об этом и молится Церковь каждый день, чтобы все, находящиеся во вне, вернулись в лоно Церкви, в Тело Христово.. и едиными устами восхваляли Господа!

А вне церковной организации под названием ПЦ уже и хвалить Господа запрещается? Да? Господь не услышит?
В каком полку служили, товарищ!?

Влад, Православие не присваивает право на истинность. Оно лишь сохраняет ту полноту, что было в ней с самого начала.

"Надежды юношей питают...".
О какой такой "полноте" вы говорите? Не скажете ли в чем эта "полнота"?

[E_77]

Моя цитата:

И все же Вы 3 раза проигнорировали данный Вопрос:
Моя Цитата: 10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
Ангел запрещал Иоану даже кланяться ему. С чего бы это?
Ваш ответ: Да с того, Евгений, что в присутствии Царя - честь воздают только ему, а не слугам
Мой Вопрос: По Вашей логике, Царь не присутствует в Церкви? Ваш Ответ: ???
Ваша Цитата: ..В Церкви незримо присутствует Христос..

Ваша:

Поражаюсь вашей несосредоточенности и невнимательности, Жека! Дочитали бы абзац до конца в сообщении №194. Я вам отвечал уже: "Бог вездесущ, но на тот момент пред Иисусом Навином стоял Ангел." Напоминаю вам другой момент: Нав. 5. 14 "Он сказал: нет; я вождь воинства Господня,.... Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?".

Причем здесь Иисус Навин? Цитата была из Откровения. Ангел запретил поклониться себе Иоанну. То есть Ангел запретил, чтобы Иоанн поклонился ему, так понятней?

Я задал Вам вопрос: Почему он это сделал? Вы ответили: Потому, что в присутствии Царя нельзя кланяться Его слуге. Теперь мой Вопрос был таким: Вы кланяйтесь святым в Церкви, которые и есть слуги Христу и Богу и говорите Сами, что в Церкви, на служении незримо присутствует Сам Христос, то есть - Царь, правильно? Еще раз объясняю: Вы говорите, что в присутствии Царя нельзя отдавать никакие почести Его слугам, что исходит из Вашей цитаты (см вверх), а Сами кланяйтесь святым в Церкви, которые и являются слугами Христа. Так вот, я, исходя из Вашего поста, спросил Вас: если Христос присутствует в Церкви, то кланяться можно только Ему, потому что Он - Царь, а в присутствии Царя, поклоны и почасти не отдают Его слугам, а только Ему самому, так или нет?

[tulack]

Христиане - это те кто верует во Христа.

Во Христа верят мусульмане, мормоны, масоны, теософы, виссарионовцы, муннисты, свидетели игеовы, уфологи и прочие и прочие. Как то быстро вы их записали в христиане. Хотя по вашему универсальному критерию "Вера во Христа" это самые что ни на есть христиане.

Церковь Христа именно "самоорганизовалась", как вы выразились и стала вне "тела" народа Божьего - иудейской церкви. Вы подменяете духовные понятия плотскими.

Если это так, тогда этому должны быть свидетельства на протяжении всей истории. Приведите высказывания церковных деятелей (к примеру 2, 4, 6, ... веков) поддерживающие вашу мысль, тогда это будет объективный критерий... Этой идее от силы 30 лет. Никогда церковь (ни православная, ни протестантская) так не учили.

О какой такой "полноте" вы говорите? Не скажете ли в чем эта "полнота"?

Церковь хранит полноту Христа. Не мусульманского христа, и не мормонского, которых вы согласны принять, а единственно истинного.

Вы кланяйтесь святым в Церкви, которые и есть слуги Христу и Богу и говорите Сами, что в Церкви, на служении незримо присутствует Сам Христос, то есть - Царь, правильно? Еще раз объясняю: Вы говорите, что в присутствии Царя нельзя отдавать никакие почести Его слугам, что исходит из Вашей цитаты (см вверх), а Сами кланяйтесь святым в Церкви, которые и являются слугами Христа. Так вот, я, исходя из Вашего поста, спросил Вас: если Христос присутствует в Церкви, то кланяться можно только Ему, потому что Он - Царь, а в присутствии Царя, поклоны и почасти не отдают Его слугам, а только Ему самому, так или нет?

Кланяться можно кому угодно, это знак почета и уважения. Вы сами ежедневно кланяетесь всем своим знакомым. Только до революции это был поясной или земной поклон, а с приходом равноправия остался только наклон головы (кивок). Но сути это не меняет.

[АлексДи]

..Пошатнется: бесы так же признают Христа во плоти, мусульмане так же ничего не имею против...

Для мусульман Иисус всего лишь один из множества проповедников ислама.
Проще говоря-никто.

...Вне Церкви Писание не существует, как и Истина не достигнет сердец..

Ага.. Бог зависимый от Церкви? Нонсенс.

dimser
...Христиане - это те кто верует во Христа...

Если в контексте библейского определения этого слова.

Во Христа верят мусульмане, мормоны, масоны, теософы, виссарионовцы, муннисты, свидетели игеовы, уфологи и прочие и прочие. Как то быстро вы их записали в христиане. Хотя по вашему универсальному критерию "Вера во Христа" это самые что ни на есть христиане...

Смотрите выше.